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Golem-Logik

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  1. Golem-Logik

    Autor: Logik 101 13.02.11 - 12:05

    Entweder verwendet WebM patentierte Techniken oder eben nicht. Falls patentierte Techniken verwendet, dann sind für diese Techniken Lizenzen notwendig, unabhängig davon ob MPEG LA einen Lizenzpool aufbaut, oder nicht.

    Ein umfassender von der MPEG LA verwalteter Lizenzpool hat für WebM-Anbieter den großen Vorteil, dass nicht jeder Anbieter selbst alle möglichen Patente auf Anwendbarkeit überprüfen und ggf. lizensieren muss (bzw. Jahre später wegen Patentverletzungen auf Mio.-Beträge verklagt zu werden), sondern er einfach eine Generallizenz bei der MPEG LA erwerben kann (falls sich die Lizenzen für H.264 nicht auch auf WebM anwenden lassen).

    Aus der Erfahrung heraus ist davon auszugehen, dass WebM mehrere patentierte Techniken verwendet (im Bereich Videocodes ist praktisch alles patentiert). Google behauptet ja selbst nur, dass derzeit keine Patentverletzungen bekannt sind und nicht, dass es keine Patentverletzungen gäbe.

    Google hat wahrscheinlich die notwendigen Patentlizenzen und ist damit auf der sicheren Seite. Weiters besitzt Google das Copyright auf die Referenzimplementierung und es gibt keine formale Spezifikation von WebM, d.h. die Spezifikation ist die Referenzimplementierung. Wer also WebM verwenden will. muss de facto die Referenzimplementierung in sein Programm einbauen und liefert sich damit auf Gedeih und Verderb an Google aus. Und gibt Google damit die ultimative Kontrolle.

    Auf den ersten Blick scheint es verwunderlich, dass gerade die Opensource-Community bei WebM begeistert mit macht, andererseits werden viele "weblastige" OS-Projekte von Google finanziert, und die Hand, die einen füttert, die beißt man nicht:

    "In the land of Mordor where the shadows lie,
    One Ring to rule them all,
    One Ring to find them,
    One ring to bring them all,
    And in the darkness bind them,
    In the Land of Mordor where the shadows lie."

  2. Re: Golem-Logik

    Autor: scroogie 13.02.11 - 12:35

    Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Die Referenzimplementierung steht unter BSD Lizenz und nach einigen Diskussionen hat Google für eventuelles geistiges Eigentum eine pauschale weltweite "non-exclusive, no-charge, royalty-free patent license" gewährt. Demnach haben weder Nutzer der Referenzimplementierung noch Programmierer einer alternativen Implementierung etwas *von Googles Seite* zu befürchten, höchstens von Patentansprüchen Dritter. Mit ffvp8 des FFMpeg Projekts steht eine solche Alternative auch bereits zur Verfügung. Inwiefern man sich, wie Du ganz dramatisch formuliert hast, "auf Gedeih und Verderb an Google ausliefert" erschließt sich mir da nicht ganz.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.11 12:36 durch scroogie.

  3. Re: Golem-Logik

    Autor: Logik 101 13.02.11 - 13:02

    Falls mein Projekt eine anderer Programmiersprache oder einen anderen Compiler verwendet, dann nützt mir die Referenzimplementierung eventuell gar nichts.

    Von Google gibt es nur eine "non-exclusive, no-charge, royalty-free patent license" für die Implementierung auf http://www.webmproject.org/ und den Bitstream, nicht aber für die Verfahren um den Bitstream zu erzeugen.

    Wenn ich anhand der (anscheinend nicht auffindbaren) Spezifikation des Bitstreams meine eigene Implementierung erstelle, habe ich keinen Schutz vor eventuell vorhandenen Googlepatenten.

    ffvp8 ist (L)GPL lizensiert, d.h. kann nicht allgemein verwendet werden.

  4. Re: Golem-Logik

    Autor: bstea 13.02.11 - 13:13

    Ich würde das so deuten:
    Google besitzt die Marktmacht seinen Standard durchzudrücken. Zweitimplementierungen sind aufgrund der Komplexiät und der Kompat. zu Google Content/Technologie eher schwierig, da jede Änderungen schön artig durchgeschleift werden muss. Derzeit ist die Marktdurchdringung seitens Content als auch Softwareunterstützung äußerst dürftig.

    Sehr interessant finde ich ja dieses Link hier[1]. Darin würde selbst ein CoreDuo nicht ausreichend(Parkjoy) sein zur Wiedergabe von VP8 Videos(Sound?). Auch Nettop & -book nutzen werden sich nicht darüber freuen können.

    [1] https://www.golem.de/1007/76717.html

  5. Re: Golem-Logik

    Autor: Logik 101 13.02.11 - 13:31

    H.264 (ISO/IEC 14496-10 - MPEG-4 Part 10, Advanced Video Coding) ist ebenfalls komplex und trotzdem gibt es mehrere unabhängige Implementierungen, weil es a) eine detailierte ISO Norm gibt und b) relativ klare rechtliche Rahmenbedingungen (Nutzung des Standards, Lizenzierung der notwendigen Patente, definierte Lizenzkosten).

    Bei WebM gibt es das alles nicht, man ist letztlich auf das Goodwill von Google angewiesen.

    Wenn es das aber gäbe, dann hätte Google aber wahrscheinlich kein Interesse mehr an WebM/VP8.

    VP8 wird es interessant, wenn es (wie bei H.264) hardwareunterstützte Wiedergabe des Contents gibt. Ohne HW-Unterstützung würde es bei H.264 genauso schlecht aussehen wie bei WebM/VP8. Aber die meisten GPUs haben bereits H.264-Unterstützung.

    Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich viele Patentinhaber bis März melden werden. Hätte ich WebM-relevante Patente würde ich warten bis die ersten 100 Mio Chips mit WebM/VP8-Unterstützung verkauft sind und dann je Chip 3 Euro Lizenzgebühr verlangen...

  6. Re: Golem-Logik

    Autor: bstea 13.02.11 - 13:50

    In irgendeinen Podcast wurde geäußert, dass Problem mit den Patenten ist es, das häufig sehr kleine Firmen entscheidene Patente haben und sich erst dann melden, wenn es sich richtig lohnt.
    Würde z.B. Samsung auf die Idee kommen, ein WebM-Chip einzubauen könnte man sowohl von Google als auch Samsung Gelder bekommen. Google ist in der Hinsicht etwas flexibler als Software-/Internet-Größe. Sie können wechseln wenn es zu teuer wird, Hardwarehersteller bekommen da ein viel größeres/teueres Problem.

  7. Re: Golem-Logik

    Autor: Logik 101 13.02.11 - 14:06

    Richtig, deshalb ist gerade für HW-Hersteller H.264 die bessere Alternative.

    Es gibt mittlerweile 100te Mio Geräte (Computer, Telefone, Kameras, Set-Top-Boxen, TV-Geräte, Blu-Ray-Player, Spielkonsolen, ... ) mit H.264-Unterstützung und bislang gab es keine Patentklagen gegen MPEG LA-Lizenznehmer. Man kann also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Patente im MPEG LA-Pool ausreichend sind für die Verwendung von H.264.

    Bei WebM/VP8 ist der Unsicherheitsfaktor wesentlich größer, nichtzuletzt auch wegen der Google-Patentlizenz, die an den Google-Quelltext gebunden ist. Falls ich WebM/VP8 kompett eigenständig implementiere oder den Google-Quelltext zu stark ändere, dann riskiere ich, dass ich Patentgebühren zahlen muss (vor allem wenn ich in Konkurrenz zu Google stehe).

    An dieser Stelle muss man sich auch Fragen, warum Google WebM/VP8 wirklich pusht. Die Lizenzgebühren für H.264, die Google für die Restlebensdauer der MPEG LA-Pool-Patente hätte zahlen müssen (USD 5 Mio/Jahr, irrc), stehen in keinem Verhältnis zu den Kosten für die Übernahme von On2 und der Veröffentlichung des WebM/VP8-Codecs.

  8. Re: Golem-Logik

    Autor: tjansen 13.02.11 - 14:42

    Logik 101 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An dieser Stelle muss man sich auch Fragen, warum Google WebM/VP8 wirklich
    > pusht.

    Primär vermutlich, um Lizenzkosten zu vermeiden, die deutlich über den 5 Mio im Jahr liegen könnten, und nebenbei um Flash loszuwerden.

    Die Lizenzkosten sind zwar im Moment gedeckelt, aber MPEG-LA hält sich immer noch vor, langfristig pro abgerufenem Video Gebühren zu verlangen. Für Youtube wäre das tödlich.


    Und das <video>-Tag kann sich auch nur dann durchsetzen, wenn es ein freies Format dafür gibt. H.264 im <video>-Tag geht nicht, weil die Lizenzen dies für Open-Source-Projekte und kleinere Firmen unmöglich machen.

    Flash hat 2 Nachteile für Google's Projekte:
    1. Google kann Chrome noch so schnell machen - solange für die schwierigen Multimedia-Anwendungen dann wieder Flash eingesetzt wird, kann Google Chrome den Browser nicht besser machen als die anderen Hersteller. Er wird genauso träge beim Start der Seite, stürzt genauso häufig ab und ist genauso schnell oder langsam. Flash würgt den Wettbewerb zwischen Browsern ziemlich ab, und Google will ja eigentlich durch einen besseren Browser punkten.

    2. Bei allen Betriebssystemen, die Google entwickelt (Android und ChromeOS), ist Google darauf angewiesen, dass Adobe eine gute Flash-Implementierung anbietet. Taugt Adobe's Flash-Implementierung nichts, ist das ein sehr deutlicher Nachteil für das Betriebssystem (man denke nur an Apple's Probleme mit der miesen Flash-Version für MacOS). Mal ganz davon abgesehen, dass Adobe auch dafür bezahlt werden will und man Adobe in die Zeitplanung einbauen muss. Letztenendes ist jeder Betriebssystemhersteller von Adobe abhängig.

    Google will Flash aus denselben Gründen loswerden wie Apple auch. Flash macht von Adobe abhängig und zieht potentiell gute Browser und Betriebssysteme in die Mittelmässigkeit.

  9. Re: Golem-Logik

    Autor: scroogie 14.02.11 - 10:26

    Hier werden leider falsche Gerüchte in die Welt gesetzt. Die Patentlizenz von Google ist *nicht* mehr an den Quelltext gebunden. Das war ein Gerücht, dass aus einem Misverständnis der ersten Lizenz resultierte, und ist schon lange nicht mehr aktuell. Es ist allerdings ganz selbstverständlich, dass die Patentlizenz nur die Verfahren abdeckt, die in der Spezifikation vorkommen. Andernfalls könnte ja jeder Drittanbieter geschützte Verfahren in seine Zweitimplementierung einbauen und behaupten er sei von Google geschützt. FFMpeg hat die Implementierung quasi aus dem Hut gezaubert, so schlecht kann die Dokumentation von WebM also garnicht sein.

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