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  5. › Web-Bytecode: So sieht die…

Wozu?

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  1. Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 09:51

    Also ich weiß schon um die Vorteile von Bytecodeinterpretern und was die Hersteller sich davon versprechen.
    Aber warum? Das ist ein sinnloses Komplexitätslevel. Wozu braucht man das? Warum bleibt man nicht einfach bei einer Unterscheidung von "Wenn dus schnell brauchst schreib ein richtiges Programm und wenns um Informationsübermittlung geht reicht HTML+JS"?
    Ich sehe in diesem "alles im Browser Ansatz" kein Sinn und nur Nachteile: 1. Programme die schwieriger sind zu debuggen (Obfuscated JS ist schon nervig aber Bytecodeasm fetzt gar nicht) was zu Werbung und Trackern führt die schwerer zu blocken sind 2. Es wird noch mehr undurchsichtiger Code ausgeführt wo 3. Komplexität führt zu mehr Sicherheitslücken

    Warum will man den Kram? Wer braucht/will ein 3D Spiel im Browser bei dem man mit einer Mausbewegung aus dem Fenster rutscht?

    PS: Bitte erspart mir das Zitat von Bill Gates zu 64kbit Speicher ... ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 09:59 durch lala1.

  2. Re: Wozu?

    Autor: birdy 01.11.18 - 09:59

    Das Deployment von klassischen Anwendungen ist deutlich komplexer.

    Bei Web-Applikationen, kann man quasi sicher sein, dass immer alle automatisch die neueste Version einsetzen.

    Kein Installer, kein Store, ...

  3. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 10:11

    Und da kommt Punkt 4 dazu - man ist vom Internet abhängig. Netz weg weil Umweltkatatstrophe und schon geht der Gehypteste Shit nicht mehr.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 10:11 durch lala1.

  4. Re: Wozu?

    Autor: burzum 01.11.18 - 10:13

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich weiß schon um die Vorteile von Bytecodeinterpretern und was die
    > Hersteller sich davon versprechen.
    > Aber warum? Das ist ein sinnloses Komplexitätslevel. Wozu braucht man das?
    > Warum bleibt man nicht einfach bei einer Unterscheidung von "Wenn dus
    > schnell brauchst schreib ein richtiges Programm und wenns um
    > Informationsübermittlung geht reicht HTML+JS"?

    Artikel nicht gelesen warum man von JS weg will?

    JS hat noch andere äußerst abgefuckte Probleme: Ich hasse die imports und die ganzen Libs. Die Imports sind ein riesen Mess, das komplette Build des JS einer Website ist via Webpack ja schon besser geworden, aber dennoch ist es gräßlich das Zeug zusammenzufrickeln. Das tausende Libs benötigt werden und immer wieder irgendwas kracht nervt auch höllisch. Gestern erst electron-vue mit vuex: Bug in electron-vue der verhinderte das ein dispatch() ging. vue2-leaflet zieht offenbar immer die neuste Version, 1.3x, hat aber einen Bug so das ich selbst in meinem Projekt die Version auf 1.2 setzen mußte. Ich hasse JS, nicht die Sprache selbst, die geht inzwischen, aber das Drumherum ist zum kotzen!

    > Ich sehe in diesem "alles im Browser Ansatz" kein Sinn und nur Nachteile:
    > 1. Programme die schwieriger sind zu debuggen (Obfuscated JS ist schon
    > nervig aber Bytecodeasm fetzt gar nicht) was zu Werbung und Trackern führt
    > die schwerer zu blocken sind

    Source Maps? JS wird weniger "obfuscated" als viel mehr "gekürzt" um eine kleine Datei zu erhalten. Und was konkret fehlt dir hier noch? http://webassemblycode.com/using-browsers-debug-webassembly/

    Werbung und Tracker werde nicht durch das interpretieren von JS geblockt sondern schlicht und einfach der Request zu den Scripts oder dem Trackingpixel geblockt. Da ist die Sprache wumpe.

    > 2. Es wird noch mehr undurchsichtiger Code

    Ich bezweifel das gut geschriebener Code in z.B. C# schlechter ist als der miese JS Shit bei dem jede Lib ihren eigenen Codingstil hat. Es liegt letzten Endes am Programmierer, nicht an der Sprache oder den Tools ob der Code "undurchsichtig" ist.

    > ausgeführt wo 3. Komplexität führt zu mehr Sicherheitslücken

    1236 Packages und 529mb liegen gerade in dem node_modules Folder meines trivialen Electron Projekts. Kannst du mir plausibel erklären wieso nun Webasm das noch toppen sollte? :D

    Das JS Zeug ist schon ein riesen Mess! Ich denke eher das es mit anderen Sprachen besser wird. Persönlich geier ich nach C# dafür.

    > Warum will man den Kram? Wer braucht/will ein 3D Spiel im Browser bei dem
    > man mit einer Mausbewegung aus dem Fenster rutscht?

    Visuallisierung von CAD und medizinischen 3D Daten aus Scans? Das ganze noch in VR? Bisher muß man eine grottige Viewersoftware inststallieren wenn man MRT-Scans in 3D sehen will. Spiele? Warum installieren wenn ich es im Browser direkt laden kann und dann auf Vollbild switche? Aus dem Fenster rutschen mit der Maus? :D Probier einfach https://mixedreality.mozilla.org/ aus.

    Statt der 360° Bildchen in Shops kann es zukünftig auch 3D Modelle der Produkte geben, auch in VR. Ich habe neulich erst ein Mockup für einen solchen Store gesehen. Gerade VR Systemen die für sich stehen und Insideout-Tracking haben könnte so etwas bald eine attraktive Sache werden.

    Du hast IMHO ein komplett veraltetes Bild von dem was ein Browser heute ist und wofür er eingesetzt werden kann. Eine purer HTML Renderer ist er schon verdammt lange nicht mehr, aber genau das willst du scheinbar. Protip: Benutz halt Lynx. ;)

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da kommt Punkt 4 dazu - man ist vom Internet abhängig. Netz weg weil
    > Umweltkatatstrophe und schon geht der Gehypteste Shit nicht mehr.

    Noch noch nie was von https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/API/Web_Storage_API gehört? Es ist kein Problem, wenn das eine Anforderung ist, die Daten lokal zu halten und bei Bedarf wieder mit dem Server zu synchronisieren.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 10:23 durch burzum.

  5. Re: Wozu?

    Autor: pioneer3001 01.11.18 - 10:14

    birdy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Deployment von klassischen Anwendungen ist deutlich komplexer.
    >
    > Bei Web-Applikationen, kann man quasi sicher sein, dass immer alle
    > automatisch die neueste Version einsetzen.
    >
    > Kein Installer, kein Store, ...

    Das hat aber mit Web-Anwendungen nichts zu tun. Das liegt daran, dass es sich bei Web-Anwendungen um eine Stern-Topologie handelt. Die Web-Software läuft zentral auf einem Server und die Cleints sind die Browser der Anwender.

    Wenn klassische Desktop-Software eine Update-Funktion hat, ist sie genauso auf dem neuesten Stand bei jedem Nutzer, auch wenn sie bei jedem Nutzer installiert wird.

    Und das Deployment von Desktop-Software ist in Firmen absolut einfach. Jeder Rechner hat Zugang zu einem Verzeichnis per Netzwerk wo die Software-Installer und evtl. die Keys liegen oder man bekommt einen Key vom Admin, wenn man ihn per Mail anschreibt. Und dann installiert man sich die Software einfach auf dem Rechner.

    Das Installieren macht man nur einmal und danach nutzt man die Update-Funktion der Desktop-Software. Der große Vorteil von Web-Software ist in Wirklichkeit keiner.

    Und die zweite Lüge bei Web-Software ist, dass man es einmal "komiliert" und dann läuft es überall. Nur dass die Web-Software meist auf Java und .NET setzt und diese Interpreter gibts nicht für alle möglichen CPU-Architekturen. Macht man Dekstop-Software in C/C++, kann man sie mit GCC/Clang aber für alles möglichen kompilieren.

    Nur Testen sollte man die native Desktop-Software dann auf den Ziel-Architekturen. Das geht indem man Unit-Tests in die Anwendung hineinkopiliert. Nur GUIs kann man mit Unit-Tests nahezu nicht testen. Aber das geht auch bei Web-Software nicht.

    Das ist alles kein Problem, wenn man Eier hat.

    Im Übrigen wird Web-Software niemals richtigen Zugang zu Betriebssystem-Funktionen und zum Dateisystem haben, weil das im Browser ein Supergau für die Sicherheit wäre. Man kann also weit weniger Programmier-Ideen als Web-Software umsetzen als mit Desktop-Software.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 10:33 durch pioneer3001.

  6. Re: Wozu?

    Autor: pioneer3001 01.11.18 - 10:49

    Ich erkenne an, dass man Facebook und Youtube nicht als Desktop-Anwendungen programmieren sollte, weil die riesigen Datenbanken in Datenzentren liegen müssen, statt bei jedem auf dem Rechner. Da macht man die Client-Software dann praktischerweise als Web-Software. Wenn man also eine zentrale Datenbank haben will und per Client-Software will man sowas simples wie Formulare zum Bearbeiten der Datensätze in der Datenbank anbieten, dann ist das per Browser OK.

    Nur wie im Artikel genannt, dass WASM für Photoshop und CAD im Browser dienen soll. Das ist pervers. Welche Firma will ihr geistiges Eigentum, ihre Geschäftsgeheinisse also, in der Cloud speichern? Das ist absurd.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 10:50 durch pioneer3001.

  7. Re: Wozu?

    Autor: c3rl 01.11.18 - 11:01

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da kommt Punkt 4 dazu - man ist vom Internet abhängig. Netz weg weil
    > Umweltkatatstrophe und schon geht der Gehypteste Shit nicht mehr.

    Wenn Netzwerkverkehr zwingend für die Funktion erforderlich ist: jap. Aber das selbe gilt dann für "native" Anwendungen.

    Aber in Bezug auf deine Antwort auf den anderen Poster: nope. PWAs können vom Browser auch offline zur Verfügung gestellt werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 11:02 durch c3rl.

  8. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 11:04

    Ja gut das stimmt. Nutzt nur keiner. Ist aber zur Zeit der Hype der Internetklitschen.
    Für das bissel rumgeklickere auf irgendwelchen Oberflächen braucht man kein WebASM ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.18 11:04 durch lala1.

  9. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 11:08

    > Welche Firma will ihr geistiges Eigentum, ihre Geschäftsgeheinisse also, in der Cloud speichern? Das ist absurd.
    Haha ja ist es aber heutzutage sind die meisten Entscheider dumm wie Brot und machen genau das.
    Es reicht doch schon Office365 zu verwenden ... der ganze Geschäftskram wird zu MS geschafft. Wie beknackt muss man sein?!
    Natürlich macht das jemand und hat natürlich auch genug "gute" Argumente bei denen sich IT Leute die Augen reiben und sich wundern, was die letzten Jahre alles noch schief laufen muss.

  10. Re: Wozu?

    Autor: FlowPX2 01.11.18 - 11:22

    @pioneer3001: Man merkt das du keine Ahnung von der Materie hast.

    1. Wenn Photoshop oder CAD online genutzt wird, heißt dies nicht automatisch das die Daten in der Cloud oder sonst wo liegen. Man kann diese weiterhin nur lokal abspeichern.

    2. Der Blödsinn mit .Net etc. muss ich nicht verstehen, wie du da so falsch liegst. Die sprachen werden zu Bytecode kompiliert und statt zu MSIL einfach zu Wasm und diesen Bytecode führt später jeder Browser aus. Da ist später das .Net Framework oder dein JDK absolut unwichtig. Als beispiel die Unity3D Engine nutzt C# als Sprache, jedoch kann man diese direkt zu C++ Transpilen und compilieren lassen. Das haben Sie damals eingeführt um 64bit Programme für iOS zu kompilieren ohne von MonoFramework abhängig zu sein.

    3. Klar kann man einen Updater seiner Software beilegen, aber beim einer Online Version eines Programmes kann man auch mal schnell kleinere Fehler korrigieren ohne das der Kunde jeden Tag ein Update ausführen müsste bevor er seine Anwendung verwenden kann.
    Beispiel... Stell dir vor du brauchst jeden Tag Photoshop, bei jeden Start müsstest du jetzt 10 Minuten warten... Download, Installer starten, Benutzer Kennwort eingeben... warten bis der balken die 100% erreicht... Und das nur weil Adobe vll. beschließt jeden Kunden schellst möglich jeden Bugfix anzubieten. Da ist eine Webanwendung aufrufen wo alles schon fertig eingespielt ist deutlich einfacher.

    4. Ein weiterer Vorteil... Eine Sicherheitslücke in der Software ist nicht so schlimm wie in einer normalen Desktop Anwendung... Beispiel... PDF Viewer, Word, Excel etc. was immer mal wieder irgendwelche Skripte auf dem Rechner ausgeführt hat. Bei einer Browser Anwendung bräuchte man mindestens 2 Sicherheitslücken, eine in der Anwendung und eine in der Sandbox in der der Browser das ausführt.

    und viele vieles mehr... aber ich muss jetzt weiter arbeiten, keine Zeit mit jemanden zu diskutieren der sich nicht einmal über die Themen richtig informiert.
    Schönen Tag noch!

  11. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 11:29

    Und wie soll WEBasm bei dem Deployment und den JS Problemen genau helfen? Verstehe ich nicht. Die Sprache ist die gleiche, der BS beim Deployment der gleiche nur die Ausführebene des Codes verlagert sich auf eine Zwischenschicht.

    "Werbung und Tracker werde nicht durch das interpretieren von JS geblockt sondern schlicht und einfach der Request zu den Scripts oder dem Trackingpixel geblockt. Da ist die Sprache wumpe. " Darum geht es nicht sondern im Versteckten ausführen von irgendwelchem Code um Nutzer zu Tracken. z.B. erfährst du dann nicht mehr so einfach, ob Code im Canvas irgendwelche lustigen Sachen macht um Fingerprinting zu machen. Wenn der Code von einer first-party domain ausgeliefert wird kannst du ihn auch nicht ohne weiteres blocken wenn du nicht weißt, was er macht.

    2. ist in Bezug auf mich als Endanwender - ich sehe nicht mehr durch, was Code macht. Schließlich führt eine Webseite Code bei mir aus ... da möchte ich manchmal wissen was der macht.

    "1236 Packages und 529mb liegen gerade in dem node_modules Folder meines trivialen Electron Projekts. Kannst du mir plausibel erklären wieso nun Webasm das noch toppen sollte? :D
    Das JS Zeug ist schon ein riesen Mess! Ich denke eher das es mit anderen Sprachen besser wird. Persönlich geier ich nach C# dafür."

    Stimme ich dir zu. Aber eine Runtime für C# gibts für Windows, Linux und BSD ... just use it.
    WebASM soll halt bloß eine Runtime to rule them all werden. Finde ich sinnlos.

    "Visuallisierung von CAD und medizinischen 3D Daten aus Scans?"
    Wie oft braucht das irgendjemand im Alltag? "Hermann hast du schon deine Prostata in 3D mit dem VRHelm angeschaut ... sieht irgendwie vergrößert aus?"

    "Das ganze noch in VR?" - das halte ich für einen Rohrkrepierer ... die würden zwar gern aber keiner setzt sich gern so einen globigen VR Helm auf (gut außer Zocker).
    Zum Einkaufen ... das kannste doch vergessen. Das ist zwar alles so 2030 aber ich glaube nicht daran. Außerdem halte ich gute Produktfotografien für ziemlich aufwendig (und die sind Verkaufsentscheidend)... wie aufwendig wird dann ein 3D Modell sein? und wo ist der wirkliche Vorteil eines 3D Modells - taktil bekommt man keine Rückantwort ... was eigentlich der nächste wirklich verkaufsentscheidende Schritt wäre.
    Das ist alles wenn überhaupt Arbeitsbeschaffungsmaßnahme weil es gehyped wird.

    "Du hast IMHO ein komplett veraltetes Bild von dem was ein Browser heute ist und wofür er eingesetzt werden kann. Eine purer HTML Renderer ist er schon verdammt lange nicht mehr, aber genau das willst du scheinbar. Protip: Benutz halt Lynx. ;)"
    Wenn du meinst ... der Punkt mit dem Lynx ist genau der wichtige Punkt. Die Hersteller wissen vor lauter Getüdel nicht mehr was sie machen sollen also bauen sie Spielerei dran.
    Im Prinzip gehts um Lynx (oder meinetwegen w3m).
    Wenn man sich überlegt was das Netz im Grunde ist ... Informationsübermittlung. Und die wird durch Buchstaben und Zeichen hergestellt. Das andere (also 3d, Argumented Reality und PWAs und der ganze neue Hipsterkram) ist Beiwerk was die Informationen am Ende vielleicht marginal aufwertet aber trotzdem nicht signifikant verbessert.

    Übrigens Thema PWA ... ich wurde bisher noch nie gefragt, eine Webseite sich bei mir speichern darf. Vielleicht nutze ich nur die falschen Webseiten.

    Ich kann schon nachvollziehen was du da ansprichst - das ändert alles nichts daran, dass ich keinen Grund in einer Runtime für alle sehe und nur Nachteile. Es erscheint mir wie Bullshit - eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

  12. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 11:34

    "und viele vieles mehr... aber ich muss jetzt weiter arbeiten, keine Zeit mit jemanden zu diskutieren der sich nicht einmal über die Themen richtig informiert."
    ... sagte jemand der ohne nachzudenken dem Trend hinterher rennt. Ich halte das für ziemlich arrogant zumal Pioneer3001 ziemlich den Finger drauf hat.
    Übrigens wenn du wirklich keine Zeit hättest hättest du nicht den Post verfasst. Dir gehen lediglich die Argumente aus und das versuchst du mit deinem Abbruch der Diskussion zu kaschieren. Aber vielleicht habe ich auch bloß keine Ahnung.

  13. Re: Wozu?

    Autor: FlowPX2 01.11.18 - 11:45

    @lala1

    Ich weiß halt wichtigeres mit meiner Zeit anzufangen und ja für Sinnlose Diskussionen habe ich keine Zeit. Aber in einem anderen Thread habe ich schon gesehen, dass du auch einer von der "Uninformierten" Sorte bist.
    Keine Ahnung von der Technik daher... aber laut "böse" brüllen! :D
    Klar kannst du mit einigen Einsatz Gebieten eventuell nichts anfangen, aber tut mir leid, die Entwicklung von sinnvollen Techniken liegt zum Glück nicht in deiner Hand.
    Mein Tipp: Setz dich mit der Technik mal wirklich auseinander. Also ich kenne mich sehr gut mit der Entwicklung von Compilern, Interpretern sowie auch virtueller Maschinen aus und weiß daher das viele der oft genannten "Gegenargumente" keine technische Grundlage haben, sondern oft nur das persönliche Gefühl ausdrücken.

    So jetzt geh ich aber hier wirklich raus, meine persönliche schwäche ist es nämlich, dass ich mich schnell aufrege, wenn ich mit Leuten rede die einfach keine Ahnung haben, da kann ich auch mit einer Wand reden. Bin leider nicht perfekt :D Aber wenigstens weiß ich von was ich rede und was meine schwächen sind.

  14. Re: Wozu?

    Autor: lala1 01.11.18 - 11:48

    Wolltest du nicht weiter arbeiten weil du keine Zeit für sinnlose Diskussionen hast? Haste wohl doch ;)

  15. Re: Wozu?

    Autor: crash 01.11.18 - 14:44

    Zum testen von GUIs in Webanwendungen hat sich Webdriver/Selenium etabliert.

  16. Re: Wozu?

    Autor: FreiGeistler 02.11.18 - 06:55

    pioneer3001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich erkenne an, dass man Facebook und Youtube nicht als Desktop-Anwendungen
    > programmieren sollte, weil die riesigen Datenbanken in Datenzentren liegen
    > müssen, statt bei jedem auf dem Rechner.
    *hüstel*
    Facebook-Äpp.
    Ist ja nicht so als würde man das nicht seit mitte letztes Jahrhundert so machen...

    > Da macht man die Client-Software
    > dann praktischerweise als Web-Software. Wenn man also eine zentrale
    > Datenbank haben will und per Client-Software will man sowas simples wie
    > Formulare zum Bearbeiten der Datensätze in der Datenbank anbieten, dann ist
    > das per Browser OK.
    >
    > Nur wie im Artikel genannt, dass WASM für Photoshop und CAD im Browser
    > dienen soll. Das ist pervers. Welche Firma will ihr geistiges Eigentum,
    > ihre Geschäftsgeheinisse also, in der Cloud speichern? Das ist absurd.

  17. Re: Wozu?

    Autor: FreiGeistler 02.11.18 - 07:02

    FlowPX2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenigstens weiß ich von was ich rede und was meine schwächen sind.

    Das solltest du dir nochmals überlegen.
    Noch nie überheblicheren Text gelesen...
    Und Entwicklung von VMs... verwechselst du "Entwicklung" mit "Erstellung"?

  18. Re: Wozu?

    Autor: freebyte 03.11.18 - 00:16

    birdy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Deployment von klassischen Anwendungen ist deutlich komplexer.

    Ist mir jetzt so nicht aufgefallen, aber vielleicht machen wir das schon so lange dass es Routine ist.

    > Bei Web-Applikationen, kann man quasi sicher sein, dass immer alle
    > automatisch die neueste Version einsetzen.

    Sofern das Web funktioniert und einem das Caching des Browsers keine Knüppel zwischen die Beine wirft (leider zu oft).

    Web-Only Software, die Corefunktionen eines Betriebs abdecken, sind ein absolutes No-Go - werden aber von dummen Kunden immer wieder gekauft.

  19. Re: Wozu?

    Autor: gisu 03.11.18 - 14:42

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja gut das stimmt. Nutzt nur keiner. Ist aber zur Zeit der Hype der
    > Internetklitschen.
    > Für das bissel rumgeklickere auf irgendwelchen Oberflächen braucht man kein
    > WebASM ...

    Eine isomorphe SPA braucht auch kein WASM, selbst mit PWA. Das ist wie Kanonen auf Spatzen schießen (und PWAs werden schon genutzt und gebaut).

    Will ich aber ein Applikation wie Lightroom in den Browser einbetten, dann kommt einem WASM gelegen, weil man ein höheren Performancespielraum zur Verfügung hat. Oder gehen wir weiter in den WebGL Bereich.
    Dazu kommt das mit WASM auch Frontendfremde Programmiersprachen JS Code generieren können, damit erfüllt WASM auch einen Universellen Gedanken.

  20. Re: Wozu?

    Autor: gfa-g 04.11.18 - 22:12

    > Nur wie im Artikel genannt, dass WASM für Photoshop und CAD im Browser
    > dienen soll. Das ist pervers. Welche Firma will ihr geistiges Eigentum,
    > ihre Geschäftsgeheinisse also, in der Cloud speichern? Das ist absurd.
    Stimme zu, aber passiert doch jetzt schon, siehe Office 365.

    Und wenn nicht dann bietet man großen Unternehmen an die entsprechende Serversoftware lokal zu installieren. Private Anwender und faule Unternehmen macht man dann so immer noch abhängiger.

    Hat bisher mit Smartphones, Google/Suche, Messenger usw. auch funktioniert, leider.

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