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Microsoft: das beste Argument für Linux

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  1. Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Mavy 21.02.20 - 09:32

    ich muss mich schon wundern .. will Microsoft wirklich weiter selber die besten Argumente liefern warum Leute sich doch mal mit Linux auseinander setzen sollten ?
    Oder bauen die irgendwann auch wieder Software die man nutzen möchte weil sie einfach besser oder wenigstens einfacher zu bedienen ist als die Konkurrenz ?

  2. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: User_x 21.02.20 - 09:41

    oder Mac so schrecklich das auch klingt. Die Surface Produkte sind da nicht besser und preislich im selben Bereich.

    Gibt lediglich mehr Software.

  3. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: elgooG 21.02.20 - 09:45

    Für Microsoft ist Windows nur mehr ein Cloud-Client unter vielen. Sie haben unter Windows 10 zwar die Möglichkeit umfangreich Datenschutzmissbrauch zu begehen und 1-2 Apps zu verkaufen, aber im Grunde ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Microsofts Hauptgeschäft ist die Cloud und alle anderen Produkte sind nur Mittel zum Zweck.

    Hinterhältige Geschäftstaktiken wie dieser Account-Zwang sollen die Anwender in ihre Cloud zwingen. Abomodelle wie Office 365 und OneDrive werden auch deshalb schon mal zwangsweise vorinstalliert.

    ...und mal ehrlich. Wer sich Windows 10 angetan hat, wird es weiter tun. Behörden lassen sich auch gerne bestechen und günstig beliefern, Schulen bilden neue Kunden aus und vermitteln erst gar nicht universell anwendbares Wissen, Hardware wird weiter brav mit Microsoft-Steuer ausgeliefert und niemand denkt darüber nach ob diese Abhängigkeit nicht problematisch ist.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  4. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: chefin 21.02.20 - 09:46

    Leider auch das einzige. Der Anspruch der offenen Struktur mit größtmöglicher Transparenz bringt massive Probleme mit der Bedienbarkeit. Angefangen von den Grabenkriegen der GUI-Programmierer, jeder meint das sein Konzept das beste ist über die Weigerung Dinge einzubinden, die essentiell sind, aber nicht in der Form verfügbar wie man es gerne hätte (Graka-Treiber) bis hin zu komplexen Einstellungen bis etwas mal funktioniert. Eine Komfortautomatik wird abgelehnt, weil sie einfach Sicherheitstechnisch scheisse ist.

    Ich weis das selbst, Upnp öffnet dir die Firewall und macht sie praktisch nutzlos. Ohne Upnp stehst da wie der Ochs vorm Berg und suchst dir erstmal nen Wolf bis du weist wie es geht. Linux ist gut für Menschen die Ahnung haben. 99% der Menschen haben das nicht, wollen es auch nicht. Wollen einfach nur das es funktioniert.

    Deswegen ist der Verbreitungsgrad so klein. Und deswegen lohnt es sich kaum Programme auf Linux zu portieren. Und wenn eine Entscheidung ansteht, DRM zuzulassen mit Sicherheitsproblemen oder lieber auf Sicherheit zu bauen, steht die Entscheidung seit 20 Jahren fest. Und so wollen die Firmen nunmal sich keine Kopierlücken aufdrücken lassen. Dann scheisst man auf die paar Linuxnutzer.

  5. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: tom.stein 21.02.20 - 09:57

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angefangen von den Grabenkriegen der GUI-Programmierer, jeder meint das
    > sein Konzept das beste ist

    Ja, das ist irritierend - aber mal ehrlich: Jede Distribution hat ein GUI vorgesehen, das nutzt man halt. Die meisten Benutzer wissen nicht einmal, dass es etwas anderes gibt.

    Nervig ist das nur bei Hilfe aus dem Web. Während "Windows öffnet Editor-Fenster nicht" fast immer hilfreich ist, liefert "Linux öffnet Editor-Fenster nicht" an tausend Editoren unter 100 Distributionen mit einem Dutzend GUIs.

    > Ich weis das selbst, Upnp öffnet dir die Firewall und macht sie praktisch
    > nutzlos.

    Nicht übertreiben - es macht sie zur Hälfte nutzlos, von innen nach außen. Die andere Seite funktioniert noch, so lange die Software innen vertrauenswürdig ist. Und wenn sie nicht vertrauenswürdig ist, ist die Firewall nicht das größte Problem.

    Da eine Malware eh praktisch immer über simulierte Browser-Zugriffe nach draußen kommen kann, ist die Firewall da eh nicht das größte Hindernis.

    > Deswegen ist der Verbreitungsgrad so klein. Und deswegen lohnt es sich kaum
    > Programme auf Linux zu portieren. Und wenn eine Entscheidung ansteht, DRM
    > zuzulassen mit Sicherheitsproblemen oder lieber auf Sicherheit zu bauen,
    > steht die Entscheidung seit 20 Jahren fest. Und so wollen die Firmen nunmal
    > sich keine Kopierlücken aufdrücken lassen. Dann scheisst man auf die paar
    > Linuxnutzer.

    Nun ja, bisher arbeiten tausende PCs in der Produktionssteuerung und Windows. Die haben keinen Online-Zugriff, und das ist gut so. Zukünftig bekommen die also entweder einen Online-Zugriff - oder kein Windows.

    Tom

  6. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Elizaroth 21.02.20 - 10:21

    Sehe ich nicht so. =)

  7. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: wurstdings 21.02.20 - 10:25

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider auch das einzige. Der Anspruch der offenen Struktur mit
    > größtmöglicher Transparenz bringt massive Probleme mit der Bedienbarkeit.
    Was? Das musst du mal genauer erklären.
    > Angefangen von den Grabenkriegen der GUI-Programmierer, jeder meint das
    > sein Konzept das beste ist über die Weigerung Dinge einzubinden, die
    > essentiell sind, aber nicht in der Form verfügbar wie man es gerne hätte
    > (Graka-Treiber) bis hin zu komplexen Einstellungen bis etwas mal
    > funktioniert.
    Herzlich willkommen im Jahr 2020, es gibt genau einen GrakaHersteller dessen (neuere) GraKas nicht (ordentlich) in Linux integriert sind und der nennt sich Nvidia. Warum auch immer sträuben die sich da mit aller Macht, dass ihre Karten ordentlich laufen obwohl es einige freie Entwickler gibt, die Nvidia da jegliche Arbeit und Kosten abnehmen würden (nouveau-Projekt).
    Bei den beiden Anderen braucht man sich um nix kümmern. Mit dem GUI hat das nur soviel zu tun, als dass es darauf zurückgreift. Da gibt es auch keine Grabenkämpfe, das sind nur ein paar seltsame Menschen die sich in Foren bekriegen, weil ihre Desktopwahl wohl die richtigere währe. Das kann man getrost ignorieren und einfach irgend einen Desktop nutzen.
    > Eine Komfortautomatik wird abgelehnt, weil sie einfach
    > Sicherheitstechnisch scheisse ist.
    Und was ist daran schlecht? Stehst du auf unsichere Systeme?
    > Linux ist gut für Menschen die Ahnung
    > haben. 99% der Menschen haben das nicht, wollen es auch nicht. Wollen
    > einfach nur das es funktioniert.
    Das ist richtig, es ist aber auch gut für Menschen, die keine Ahnung haben. Es benötigen auch nicht 99% der Menschen Upnp, kann also nicht der Grund sein.
    > Deswegen ist der Verbreitungsgrad so klein.
    Unwahrscheinlich, der Verbreitungsgrad ist von vielen Faktoren abhängig, zum einen lernen die meisten Menschen in ihrer Schuhle/Ausbildung nur mit Windows umzugehen, dann gibt es viele spezielle/kommerzielle Anwendungen nicht für Linux, dann besteht auch ein gewisses Stigma "nur für Auskenner und Nerds", ...
    > Und wenn eine Entscheidung ansteht, DRM
    > zuzulassen mit Sicherheitsproblemen oder lieber auf Sicherheit zu bauen,
    > steht die Entscheidung seit 20 Jahren fest.
    Der Inteltreiber unterstützt DRM, Firefox unterstützt DRM und ich wette der Google-Browser ebenfalls.

    Richtig ist, die geringe Verbreitung führt auch dazu, dass viele Unternehmen sich nicht um Linux kümmern, das ist halt so ein bisschen Henne/Ei.

  8. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: violator 21.02.20 - 11:14

    Also ich nutze das OS, das die Software bietet, die ich nutzen will. Da bringts mir nix, wenn Linux technisch besser ist, aber nicht diese Software bietet.

    Ich kauf mir ja auch keinen Rennwagen, bloß weil der technisch besser ist.

  9. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: violator 21.02.20 - 11:22

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nervig ist das nur bei Hilfe aus dem Web. Während "Windows öffnet
    > Editor-Fenster nicht" fast immer hilfreich ist, liefert "Linux öffnet
    > Editor-Fenster nicht" an tausend Editoren unter 100 Distributionen mit
    > einem Dutzend GUIs.

    Das hat mich auch genervt. Schlimmer war aber eher, dass man 100 Treffer zum Problem findet, aber 99 davon zu ner anderen Version oder Klondistri gehören und diese Lösung beim eigenen System dann doch nicht funktioniert.

    Wenn bei Windows ein Tipp hilft, dann hilft der, egal ob man Home, Professional oder sonstwas hat.

  10. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: divStar 21.02.20 - 11:30

    Linux ist UI-mäßig sehr viel besser geworden. Aber die Anwendungen sind leider oft immer noch rin Graus (LibreOffice, OpenOffice, Gimp). Elementary OS ist super, Ubuntu Desktop auch. Leider ist die Laptop-Stromspar-Geschichte unter Linux nach wie vor mies. Wer auf dem Laptop nicht zockt, kann es sich überlegen.

  11. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Geistesgegenwart 21.02.20 - 11:33

    Mavy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich muss mich schon wundern .. will Microsoft wirklich weiter selber die
    > besten Argumente liefern warum Leute sich doch mal mit Linux auseinander
    > setzen sollten ?
    > Oder bauen die irgendwann auch wieder Software die man nutzen möchte weil
    > sie einfach besser oder wenigstens einfacher zu bedienen ist als die
    > Konkurrenz ?

    Microsoft liefert seit Windows 98 argumente für Linux, trotzdem steigt keiner in nennenswerten Zahlen um. Deswegen wissen die, dass sie mit jedem BS bei Windows durchkommen.

  12. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: lala1 21.02.20 - 11:43

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider auch das einzige. Der Anspruch der offenen Struktur mit
    > größtmöglicher Transparenz bringt massive Probleme mit der Bedienbarkeit.
    > Angefangen von den Grabenkriegen der GUI-Programmierer, jeder meint das
    > sein Konzept das beste ist über die Weigerung Dinge einzubinden, die

    Du hast dir aber schon mal ein paar Anwendungen in Windows angeschaut - jeder Hersteller macht da schon sein eigenes Süppchen.
    Vielleicht beziehst du dich ja auf Mac ... da ist die Gui tatsächlich einheitlicher.


    > funktioniert. Eine Komfortautomatik wird abgelehnt, weil sie einfach
    > Sicherheitstechnisch scheisse ist.

    Komfort ist nur ein anderes Wort für "Faulheit".Sicherheit hat immer Vorrang vor Komfort - immer.

    > Ich weis das selbst, Upnp öffnet dir die Firewall und macht sie praktisch
    > nutzlos. Ohne Upnp stehst da wie der Ochs vorm Berg und suchst dir erstmal
    > nen Wolf bis du weist wie es geht. Linux ist gut für Menschen die Ahnung
    > haben. 99% der Menschen haben das nicht, wollen es auch nicht. Wollen

    Ich weiß nicht - bis jetzt habe ich UPNP noch nicht gebraucht. Es kommt selten vor, dass man mal einen Port "durchschalten" muss. Wer weiß, dass er einen Port durch schalten muss, kann das in der Regel auch manuell machen. UPNP kannste aber auch Buchstabieren also wirst du es können.
    Wenn du nicht weißt wie das geht solltest du die Finger von sowas lassen.


    > Deswegen ist der Verbreitungsgrad so klein. Und deswegen lohnt es sich kaum
    > Programme auf Linux zu portieren. Und wenn eine Entscheidung ansteht, DRM
    > zuzulassen mit Sicherheitsproblemen oder lieber auf Sicherheit zu bauen,
    > steht die Entscheidung seit 20 Jahren fest. Und so wollen die Firmen nunmal
    > sich keine Kopierlücken aufdrücken lassen. Dann scheisst man auf die paar
    > Linuxnutzer.

    Du meinst wie kürzlich in Südkorea die tausende von Verwaltungsrechnern nach Linux migrieren ... tja du scheinst dich auszukennen *patpat*

  13. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Tuxee 21.02.20 - 12:34

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Leider auch das einzige. Der Anspruch der offenen Struktur mit
    > > größtmöglicher Transparenz bringt massive Probleme mit der
    > Bedienbarkeit.
    > Was? Das musst du mal genauer erklären.
    > > Angefangen von den Grabenkriegen der GUI-Programmierer, jeder meint das
    > > sein Konzept das beste ist über die Weigerung Dinge einzubinden, die
    > > essentiell sind, aber nicht in der Form verfügbar wie man es gerne hätte
    > > (Graka-Treiber) bis hin zu komplexen Einstellungen bis etwas mal
    > > funktioniert.
    > Herzlich willkommen im Jahr 2020, es gibt genau einen GrakaHersteller
    > dessen (neuere) GraKas nicht (ordentlich) in Linux integriert sind und der
    > nennt sich Nvidia. Warum auch immer sträuben die sich da mit aller Macht,
    > dass ihre Karten ordentlich laufen obwohl es einige freie Entwickler gibt,
    > die Nvidia da jegliche Arbeit und Kosten abnehmen würden
    > (nouveau-Projekt).
    > Bei den beiden Anderen braucht man sich um nix kümmern.

    Naja. Korrekterweise sollte eine AMD Karte nicht allzu neu sein, damit sie unter Linux anständig funktioniert. Eine RX 5700 (erschienen 07/2019) läuft erstmals mit einem Kernel 5.5 (01/2020) zufriedenstellend. Ungünstigerweise ist aber Kernel 5.4 ein LTS Kernel, der etwa im kommenden Ubuntu 20.04 eingesetzt werden wird. Ohne Installation eines Mainline Kernels ist da auf viele weitere Monate mit Problemen zu rechnen.
    Und: Mit der RX 5700 gibt es OpenCL -aktuell - nur mit Bastelei.

  14. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Oktavian 21.02.20 - 13:12

    > ich muss mich schon wundern .. will Microsoft wirklich weiter selber die
    > besten Argumente liefern warum Leute sich doch mal mit Linux auseinander
    > setzen sollten ?

    Tja, wenn ich mir die Nutzerzahlen von Linux so angucken, scheint das Argument ziemlich schwach zu sein. Wenn das tatsächlich das beste Argument sein soll, was Linux hat, dann wird frühestens 2050 das Jahr des Linux-Desktops.

  15. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: wurstdings 21.02.20 - 13:37

    Tuxee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja. Korrekterweise sollte eine AMD Karte nicht allzu neu sein, damit sie
    > unter Linux anständig funktioniert. Eine RX 5700 (erschienen 07/2019) läuft
    > erstmals mit einem Kernel 5.5 (01/2020) zufriedenstellend.
    Das stimmt, irgendwie schafft Intel es im Gegensatz zu AMD ihre Treiber immer lange vor erscheinen der Hardware in den Kernel zu stecken. Bin mir nicht sicher, ob das bei AMD Unfähigkeit oder Politik ist. In dem Fall hat man doch immer noch die Chance den Treiber manuell von der AMD-Website zu installieren?
    > Ungünstigerweise
    > ist aber Kernel 5.4 ein LTS Kernel, der etwa im kommenden Ubuntu 20.04
    > eingesetzt werden wird. Ohne Installation eines Mainline Kernels ist da auf
    > viele weitere Monate mit Problemen zu rechnen.
    Ich bin mir nicht sicher, aber früher gab es mal bei Ubuntu die Hardware-Enablement-Stacks, wo die alten LTS-Kernel mit neueren Treibern versorgt wurden.

    Allgemein kann man sagen, das Linux so seine Probleme mit top aktueller Hardware hat und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Dazu bräuchte es viel kürzere Releasezyklen beim Kernel und aktiveren Support der Hardwarehersteller (da ist wieder das Henne/Ei Problem). Ein freier Entwickler kann eben erst Treiber schreiben, wenn die Hardware bereits käuflich ist und dann dauert es immer, bis dieser Treiber im nächsten oder übernächsten Kernel landet. Die Distro (sofern nicht RR) verzögert das dann ebenfalls nochmals.

    Wird ein PC von einem großen Hersteller (Dell/HP) mit Linux angeboten, kümmert dieser sich um den Treiberspaß. Beim manuellen Wechsel von Win auf Linux handelt es sich meist um etwas ältere Hardware. Die Selbstbastler leiden am meisten unter der Treibersache.

  16. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: IchBIN 21.02.20 - 13:44

    Von mir aus brauchen sie das nicht zu tun, mich haben sie schon 2006 überzeugt ;-)

  17. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Tuxee 21.02.20 - 13:51

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tuxee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja. Korrekterweise sollte eine AMD Karte nicht allzu neu sein, damit
    > sie
    > > unter Linux anständig funktioniert. Eine RX 5700 (erschienen 07/2019)
    > läuft
    > > erstmals mit einem Kernel 5.5 (01/2020) zufriedenstellend.
    > Das stimmt, irgendwie schafft Intel es im Gegensatz zu AMD ihre Treiber
    > immer lange vor erscheinen der Hardware in den Kernel zu stecken. Bin mir
    > nicht sicher, ob das bei AMD Unfähigkeit oder Politik ist. In dem Fall hat
    > man doch immer noch die Chance den Treiber manuell von der AMD-Website zu
    > installieren?
    > > Ungünstigerweise
    > > ist aber Kernel 5.4 ein LTS Kernel, der etwa im kommenden Ubuntu 20.04
    > > eingesetzt werden wird. Ohne Installation eines Mainline Kernels ist da
    > auf
    > > viele weitere Monate mit Problemen zu rechnen.
    > Ich bin mir nicht sicher, aber früher gab es mal bei Ubuntu die
    > Hardware-Enablement-Stacks, wo die alten LTS-Kernel mit neueren Treibern
    > versorgt wurden.

    Den HWE gibt es. Allerdings ist es "Tradition", dass die erste Point-Release noch keinen neuen Kernel bietet. Also würde erst mit 21.04 der Kernel aktualisiert werden.

    > Allgemein kann man sagen, das Linux so seine Probleme mit top aktueller
    > Hardware hat und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Dazu bräuchte
    > es viel kürzere Releasezyklen beim Kernel und aktiveren Support der
    > Hardwarehersteller (da ist wieder das Henne/Ei Problem). Ein freier
    > Entwickler kann eben erst Treiber schreiben, wenn die Hardware bereits
    > käuflich ist und dann dauert es immer, bis dieser Treiber im nächsten oder
    > übernächsten Kernel landet. Die Distro (sofern nicht RR) verzögert das dann
    > ebenfalls nochmals.

    Im Falle von AMD sind sie ja auch Entwickler der Open Source Treibers. Sie könnten das bei entsprechendem Willen also auch "zeitnah" bereitstellen. Im Falle von der RX 5700 hat man mM einfach massiv geschlampt. Die Karte wurde praktisch parallel mit Kernel 5.2 vorgestellt. Mit 5.3 läuft die Karte so einigermaßen, mit 5.4: mein Shadow of the Tomb Raider läuft mit 30fps... Mit 5.5 schaut es jetzt recht gut aus.
    Wenn ich die Jahre davor mit NVidia (auf einer Ubuntu Distro betrachte) - das hat einfach immer geklappt. Propritären Treiber anklicken. Fertig. Und das ist es was der ONU will, dem sind Grundsatzdiskussionen einfach wurscht.
    Insbesondere bei Grafikkarten, bei denen fast jedes Jahr neue Generationen vorgestellt werden, ist es schwierig nach einem halben Jahr noch von "topaktuell" zu reden.

  18. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Akaruso 21.02.20 - 14:19

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mavy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ich muss mich schon wundern .. will Microsoft wirklich weiter selber die
    > > besten Argumente liefern warum Leute sich doch mal mit Linux auseinander
    > > setzen sollten ?
    > > Oder bauen die irgendwann auch wieder Software die man nutzen möchte
    > weil
    > > sie einfach besser oder wenigstens einfacher zu bedienen ist als die
    > > Konkurrenz ?
    >
    > Microsoft liefert seit Windows 98 argumente für Linux, trotzdem steigt
    > keiner in nennenswerten Zahlen um. Deswegen wissen die, dass sie mit jedem
    > BS bei Windows durchkommen.

    Die meisten Argumente gab es eigentlich mit MS Dos. Nur da gab es noch kein Linux und Unix lief nur auf sehr teuren Workstations.
    Aber halt, es gab ja damals auch schon Apple, den Amiga und die Ataris. Alles für damalige Zeiten gute Rechner mit Graphischer Benutzeroberfläche. Aber trotzdem hat sich das schlechteste Betriebssystem durchgesetzt.

  19. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: wurstdings 21.02.20 - 14:42

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat mich auch genervt. Schlimmer war aber eher, dass man 100 Treffer
    > zum Problem findet, aber 99 davon zu ner anderen Version oder Klondistri
    > gehören und diese Lösung beim eigenen System dann doch nicht funktioniert.
    Wenn ich meine Windowsversion nicht kenne, habe ich genauso Probleme, die Wahrscheinlichkeit ist halt höher, dass ich ausversehen die richtige Lösung für meine Version finde.

    Wer eine Linuxdistri nutzt und nicht weiß welche, dem ist natürlich nicht zu helfen.
    Obwohl, einfach den Texteditor aus der Lösung installieren und den benutzen ...
    Oder per "Hilfe -> Über .." mal schauen, wie der Editor heißt.
    > Wenn bei Windows ein Tipp hilft, dann hilft der, egal ob man Home,
    > Professional oder sonstwas hat.
    Das stimmt nicht, beim Editor ja aber so allgemein sicher nicht.

  20. Re: Microsoft: das beste Argument für Linux

    Autor: Dampfplauderer 21.02.20 - 14:52

    tom.stein schrieb:
    > Nun ja, bisher arbeiten tausende PCs in der Produktionssteuerung und
    > Windows. Die haben keinen Online-Zugriff, und das ist gut so. Zukünftig
    > bekommen die also entweder einen Online-Zugriff - oder kein Windows.
    >
    > Tom

    Wärende der Installation Netz weg und man kommt weiterhin ohne das Konto aus, siehe Artikel

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