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Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

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  1. Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: GaliMali 14.08.15 - 11:22

    Ich wette, das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei ausgiebig und macht so den schönen Flash ganz schnell kaputt.

  2. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: gaym0r 14.08.15 - 12:56

    Macht den Flash kaputt... Natürlich...

  3. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: TheUnichi 14.08.15 - 13:45

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wette, das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei
    > ausgiebig und macht so den schönen Flash ganz schnell kaputt.

    Na zum Glück schaltet Linux Swapping auf einem RaspPI komplett ab, richtig?

    Man, man, man, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal usw.

  4. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: nille02 14.08.15 - 14:19

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wette, das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei
    > ausgiebig und macht so den schönen Flash ganz schnell kaputt.

    Natürlich benutzt es die Auslagerungsdatei. Genau dafür ist sie da um Prozesse aus dem RAM auszulagern. Wozu muss eine Anwendung permanent im RAM verweilen, obwohl es überflüssig ist, da sie eh meist nur Idelt.

    Das Swap verhalten für Linux ist da eher ein Problem. Sobald man dann mal mehr Speicher braucht, erst dann beginnt er zu Swappen und ist in der Zeit fast unbenutzbar.

  5. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: pythoneer 14.08.15 - 14:57

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich benutzt es die Auslagerungsdatei. Genau dafür ist sie da um
    > Prozesse aus dem RAM auszulagern. Wozu muss eine Anwendung permanent im RAM
    > verweilen, obwohl es überflüssig ist, da sie eh meist nur Idelt.

    Habe ich dich richtig verstanden, dass es so sein soll, dass wenn eine Anwendung idelt sie auf die Platte geswapped werden soll, damit der RAM schön frei ist obwohl noch genügend Platz wäre. Also wenn 10% des RAM's belegt sind wird ne Anwendung geswapped? Was soll denn das für ein himmelweiter Unsinn sein? Was nützt freier RAM? Gar nichts! Ich habe mich früher schon gewundert, warum manche Leute sich beschwert haben, dass Windows nach dem Start auf einmal viel mehr RAM "benötigt" weil es potentielle Anwendungen vorlädt. Freut auch doch, dass der RAM effektiv verwendet wird und nicht brach liegt!

  6. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: Anonymer Nutzer 14.08.15 - 15:35

    Nicht gewußt das RAM sich abnutzt und man ihn daher so selten wie möglich benutzen sollte... ^-^

  7. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: xairam 14.08.15 - 16:02

    ich glaube das bezieht sich auf die SD Karte.

  8. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: nille02 14.08.15 - 16:08

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Habe ich dich richtig verstanden, dass es so sein soll, dass wenn eine
    > Anwendung idelt sie auf die Platte geswapped werden soll, damit der RAM
    > schön frei ist obwohl noch genügend Platz wäre. Also wenn 10% des RAM's
    > belegt sind wird ne Anwendung geswapped?

    Ja, nur wird der RAM nicht sofort freigegeben, wenn kein Anlass dazu besteht.

    > Was soll denn das für ein
    > himmelweiter Unsinn sein? Was nützt freier RAM? Gar nichts!

    Der Ram ist nicht freigegeben. Er wird dann freigegeben sobald eine Anwendung mehr Speicher braucht. Durch die vorhandenen Kopie, kann der Ram direkt freigegeben werden.

    > Ich habe mich
    > früher schon gewundert, warum manche Leute sich beschwert haben, dass
    > Windows nach dem Start auf einmal viel mehr RAM "benötigt" weil es
    > potentielle Anwendungen vorlädt. Freut auch doch, dass der RAM effektiv
    > verwendet wird und nicht brach liegt!

    Wie gesagt, er liegt nicht brach. Es wird allerdings vorausschauend schon mal gehandelt.

  9. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: pythoneer 14.08.15 - 22:42

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, nur wird der RAM nicht sofort freigegeben, wenn kein Anlass dazu
    > besteht.

    Was genau meinst du? Also entweder es steht was im RAM oder "nicht". Wenn das OS Daten vom RAM auf die Platte schiebt, dann ist der Teil des RAM's "frei". Ich rede hier von physikalischen Adressen nicht virtuellen. Virtuell macht es gar keinen Unterschied ob es im RAM oder auf der Platte im SWAP liegt. Und was meinst du überhaupt mit "Anlass"? Der einzige Sinnvolle Anlass zu swappen ist, dass man den RAM für wichtigeres braucht als für das was gerade drin steht. Also eine Applikation startet und kein RAM frei ist, dann werden "alte" Applicationen in den SWAP auf die Platte geschoben.

    > Der Ram ist nicht freigegeben. Er wird dann freigegeben sobald eine
    > Anwendung mehr Speicher braucht. Durch die vorhandenen Kopie, kann der Ram
    > direkt freigegeben werden.

    Versteh nicht was du hier sagen möchtest.

    > Wie gesagt, er liegt nicht brach. Es wird allerdings vorausschauend schon
    > mal gehandelt.

    Vorausschauend auf was? Wenn der RAM zu 10% belegt ist und meine Anwendung idelt, macht es überhaupt NULL Sinn irgendwas auf die Platte in den SWAP zu schicken! Warum auch? Das einzige was damit erreicht wird ist die gesamt Performance zu verschlechtern. Du kannst ja nie sagen wann die Anwendung wieder aktiv werden soll und sie dann wieder "vorausschauend" in den RAM laden BEVOR der Anwender wieder damit interagiert. Das einzig sinnvolle ist, es einfach im RAM zu lassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.15 22:44 durch pythoneer.

  10. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: Sluburob 15.08.15 - 00:57

    Das vorrausschauende ist, eine Anwendung die nur selten aktiv ist, immer im Dam zu haben und eine möglichst aktuelle Kopie im Swap, was die Performance wenn richtig umgesetzt, nicht beeinflusst.
    Wenn dann eine Anwendung plötzlich viel Ram benötigt, muss dieser nicht erst noch langsam kopiert werden. Dieser vorgang kann gespart werden, was enorme Performance vorteile bringt.
    Wie das hier eben auch schon ganz richtig beschrieben wurde.
    Windows zeigt dazu meine ich ein paar werte im taskmanager.

  11. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: benji83 15.08.15 - 03:12

    Sluburob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das vorrausschauende ist, eine Anwendung die nur selten aktiv ist, immer im
    > Dam zu haben und eine möglichst aktuelle Kopie im Swap, was die Performance
    > wenn richtig umgesetzt, nicht beeinflusst.
    Es beeinflusst aber die Lebensdauer der SD-Karte des Raspberries wenn auf diesem "unnötigerweise" dauernd geschrieben wird.

    > Wenn dann eine Anwendung plötzlich viel Ram benötigt, muss dieser nicht
    > erst noch langsam kopiert werden. Dieser vorgang kann gespart werden, was
    > enorme Performance vorteile bringt.
    Sie wird nicht gespart sondern dauernd im Hintergrund betrieben, die SD-Karte ist ein mieser Flaschenhals im RPi

    > Wie das hier eben auch schon ganz richtig beschrieben wurde.
    > Windows zeigt dazu meine ich ein paar werte im taskmanager.
    Mag bei flotten HDDs oder SSDs bei bestimmten Nutzerverhalten sinnvoll sein. Aber hier dürfte es bei fast jedem Nutzer kontraproduktiv sein.

  12. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: nille02 15.08.15 - 06:55

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es beeinflusst aber die Lebensdauer der SD-Karte des Raspberries wenn auf
    > diesem "unnötigerweise" dauernd geschrieben wird.

    Das ist ein kleines Embedded System. Die Daten des Systems verändern sich eher selten. Bleibt nur noch die eigene Anwendung. Da die vermutlich ständig aktiv ist, wird hier auch nichts ausgelagert.

  13. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: pythoneer 15.08.15 - 08:49

    Sluburob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das vorrausschauende ist, eine Anwendung die nur selten aktiv ist, immer im
    > Dam zu haben und eine möglichst aktuelle Kopie im Swap, was die Performance
    > wenn richtig umgesetzt, nicht beeinflusst.

    Das mag sein, überhaupt nicht beeinflussen würde es die Performance, wenn man es ganz lassen würde. Und davon abgesehen entspricht die von dir angedeutete Seitenersetzungsstrategie überhaupt gar nicht der von nille02 in seinem Ursprungspost, da hieß es nämlich:
    >Wozu muss eine Anwendung permanent im RAM verweilen, obwohl es überflüssig ist, da sie eh meist nur Idelt.

    Das widerspricht dem "Eine Kopie im RAM und eine Kopie im SWAP" ihr solltet euch mal einigen von was ihr hier redet. Meine Kritik galt nämlich dem Unsinn was nille02 angesprochen hat: Programme ohne Grund und bei leerem RAM in den SWAP zu schreiben und den RAM freizugeben.

    > Wenn dann eine Anwendung plötzlich viel Ram benötigt, muss dieser nicht
    > erst noch langsam kopiert werden. Dieser vorgang kann gespart werden, was
    > enorme Performance vorteile bringt.

    Und dann habe ich eine veraltete Kopie im SWAP? Ich verzichte gerne auf etwas Performance, wenn ich dafür konsistente Daten und ein zuverlässiges System habe.

    > Wie das hier eben auch schon ganz richtig beschrieben wurde.
    > Windows zeigt dazu meine ich ein paar werte im taskmanager.

    Ich benutze kein Windows und kenne Virtuelle Speicherverwaltung nur aus meinem Studium und arbeiten an "freizeit" OS'es und Artikel über die Linux Virtuelle Speicherverwaltung. Wenn ihr da mehr Ahnung von hab fände ich es toll, wenn ihr mir vielleicht Artikel diesbezüglich nennen könntet. Ich gehe mal start davon aus, dass ihr wesentliche Teile bei eurer Erklärung einfach weg gelassen habt. Denn für sich allein stehend machen sie einfach keinen Sinn. Also ich würde vorschlagen ihr sagt doch einfach mal von welcher Seitenersetzungsstrategie ihr genau redet dann müsst ihr nicht so um den heißen Brei herum reden.

  14. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: Sluburob 15.08.15 - 12:49

    Wie von nille02 schon geschrieben, wird eine Anwendung zwar in die Auslagerungsdatei geschrieben, aber der dadurch nicht mehr benötigte RAM nicht gleich freigegeben. da widersprechen wir uns nicht.
    Ich zweifele nicht an deinen Kenntnissen und muss auch zugeben, dass es für Windows leider viel zu wenig ganz klare Informationen gibt, wie die Vorgänge im einzelnen ganz genau stattfinden. Aber eine Quelle ist folgende:
    http://blogs.technet.com/b/markrussinovich/archive/2008/07/21/3092070.aspx

    Ich kenne mich mit Linux zu wenig aus, aber bei Windows gibt es einen Vorgang welcher sich Seitenfehler nennt. Darunter sollten genug Informationen zu finden sein.
    Diese Seitenfehler treten auf, wenn ein Speicherbereich in die Pagefile verschoben wurden, die Anwendung wieder lesen muss, und die Daten eben nicht mehr im sofort leerbaren Cache liegen.

    Um rauszubekommen, wie das ganze im Detail funktioniert, müsste ich auch einige Zeit nachlesen. Die Mechanismen sollten allerdings aus Datenbankanwendungen mit RAM Cache und Raid mit Write Back Funktion bekannt sein. Das hat also nichts mit inkonsistenten Daten zu tun.
    Über Sinn und Unsinn lässt sich natürlich streiten. Ein System welches nie Swappen muss, da es nicht so speicherhungrig ist, ist natürlich gerade auf einem Pi mit SD Karte üblich, dann kann man das auch nur bei Bedarf machen.

  15. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: Doomhammer 15.08.15 - 14:34

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na zum Glück schaltet Linux Swapping auf einem RaspPI komplett ab,
    > richtig?

    Du willst jetzt aber nicht ernsthaft Linux Swapping mit der Windows Auslagerungsdatei vergleichen, oder? Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze. Windows ist der Default ständig am schreiben und Linux nur, wenn es wirklich notwendig ist. Und ja, unter Linux ist Swapping aus, wenn ich keine Swap-Partition anlege

    > Man, man, man, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal usw.

    Den Spruch kannst du dir ausdrucken, und an die Wand hängen xD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.15 14:35 durch Doomhammer.

  16. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: benji83 15.08.15 - 15:49

    nille02 schrieb:
    > Das ist ein kleines Embedded System. Die Daten des Systems verändern sich
    > eher selten. Bleibt nur noch die eigene Anwendung. Da die vermutlich
    > ständig aktiv ist, wird hier auch nichts ausgelagert.

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich benutzt es die Auslagerungsdatei. Genau dafür ist sie da um
    > Prozesse aus dem RAM auszulagern. Wozu muss eine Anwendung permanent im RAM
    > verweilen, obwohl es überflüssig ist, da sie eh meist nur Idelt.

    Sammel dich erstmal :-)

  17. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: pythoneer 15.08.15 - 21:57

    Sluburob schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie von nille02 schon geschrieben, wird eine Anwendung zwar in die
    > Auslagerungsdatei geschrieben, aber der dadurch nicht mehr benötigte RAM
    > nicht gleich freigegeben. da widersprechen wir uns nicht.

    Das hat er vielleicht später mal gesagt, um seine Aussage zu relativieren. Seine Ausgangsaussage war, dass Anwendungen aus dem RAM in dem SWAP geschrieben werden, wenn sie ideln.

    > Ich zweifele nicht an deinen Kenntnissen und muss auch zugeben, dass es für
    > Windows leider viel zu wenig ganz klare Informationen gibt, wie die
    > Vorgänge im einzelnen ganz genau stattfinden. Aber eine Quelle ist
    > folgende:
    > blogs.technet.com

    Das ist erstmal nur ganz normal erklärt ohne auf verschiedene Strategien einzugehen.

    > Ich kenne mich mit Linux zu wenig aus, aber bei Windows gibt es einen
    > Vorgang welcher sich Seitenfehler nennt. Darunter sollten genug
    > Informationen zu finden sein.
    > Diese Seitenfehler treten auf, wenn ein Speicherbereich in die Pagefile
    > verschoben wurden, die Anwendung wieder lesen muss, und die Daten eben
    > nicht mehr im sofort leerbaren Cache liegen.

    Das Prinzip scheint sich nicht groß zu Ändern, einfach aus dem Grund, weil dieses Verhalten zum großen Teil gar nicht vom OS sondern vom CPU getragen wird. Virtuelle Speicherverwaltung läuft über die MMU und die löst den Pagefault/Seitenfehler aus. Das OS trägt dann dafür Sorge den Seitenfehlern zu beheben und Strategien zu entwerfen um zu swappen und Seitenfehler zu beheben.

    > Um rauszubekommen, wie das ganze im Detail funktioniert, müsste ich auch
    > einige Zeit nachlesen. Die Mechanismen sollten allerdings aus
    > Datenbankanwendungen mit RAM Cache und Raid mit Write Back Funktion bekannt
    > sein. Das hat also nichts mit inkonsistenten Daten zu tun.

    Vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet. Es kommt genau dann zu inkonsistenten Daten, wenn "nur" eine "möglichst" aktuelle Version im SWAP gehalten wird und dann wird irgendwann das Original aus dem RAM entfernt. Wenn ihr sagt "möglichst" aktuell dann heißt das NICHT aktuell. Was ihr vielleicht meint ist, dass das OS in einer Zeit wo es nichts zu tun gibt einen Prozess der nichts macht in den SWAP schreibt, in der Hoffnung, dass wenn eine Anwendung kommt die mehr RAM benötigt als vorhanden sich der Ursprungsprozess nicht geändert hat und somit ein swappen nicht mehr nötig ist und alle Ressourcen frei hat um den neuen Prozess zu laden. Im schlechtesten Fall ist der Ursprungsprozess aber nicht mehr aktuell und es muss normal geswapped werden – und das "vorsogrliche" swappen war "umsonst" (eigentlich nicht, da es unnötig Leistung gekostet hat).

    > Über Sinn und Unsinn lässt sich natürlich streiten. Ein System welches nie
    > Swappen muss, da es nicht so speicherhungrig ist, ist natürlich gerade auf
    > einem Pi mit SD Karte üblich, dann kann man das auch nur bei Bedarf machen.

    Unsinn war das, was ursprünglich geschrieben wurde und nur das habe ich kritisiert. Für nachträgliche Relativierungen von anderen kann ich ja wohl nicht verantwortlich gemacht werden.

  18. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: nille02 16.08.15 - 09:35

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sammel dich erstmal :-)

    Beides widerspricht sich nicht. Wenn die Kiste rennt, passiert an der Auslagerungsdatei kaum noch etwas.

  19. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: kaito90 17.08.15 - 08:30

    worüber sich hier so manche gedanken machen, dass eine 10 Euro SD Karte mal in ein paar Jahren abrauchen kann, weil eine Auslagerungsdatei erzeugt wird.

    Aber dann mit der Spiegelrelflex oder Digitalkamera alles fotografieren und den Speicher vollhauen.

    Keiner meiner SD Cards oder USB Sticks gingen bis jetzt kaputt oder verloren an Speicherkapazität, weil so viele Zellen verstorben sind.

  20. Re: Ich wette das Windows 10 hier benutzt hier sogar die Auslagerungsdatei

    Autor: Doomhammer 17.08.15 - 11:15

    kaito90 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > worüber sich hier so manche gedanken machen, dass eine 10 Euro SD Karte mal
    > in ein paar Jahren abrauchen kann, weil eine Auslagerungsdatei erzeugt
    > wird.
    >
    > Aber dann mit der Spiegelrelflex oder Digitalkamera alles fotografieren und
    > den Speicher vollhauen.

    Das ist doch vollkommen was anderes! Da musst du schon auf mehrere 1000 Bilder am Tag machen, um einen vergleichbaren Verschleiß zu kommen.

    > Keiner meiner SD Cards oder USB Sticks gingen bis jetzt kaputt oder
    > verloren an Speicherkapazität, weil so viele Zellen verstorben sind.

    Glück gehabt! Gut ein Drittel meiner Karten/Sticks ist in den ersten Monaten bei normalen Gebrauch in Smartphone/Kamera/Desktop abgeraucht.

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