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Start8 schon kompatibel?

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  1. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: Ach 20.10.13 - 01:45

    Hallo HierIch,

    klassisches Missverständnis und keine Absicht. Ich habe einfach die Konsequenz herausgelesen und sie als selbstverständlich angenommen. Irgendwie musst du ja, vorausgesetzt du hast eben nur dieses eine und riesenhafte Display und kein Zweites, den Desktop starten, bzw. wirst du selbst wenn du auf Durchbooten umgestellt hast, eben doch irgendwann mit Metro konfrontiert, weil das ja auch so beabsichtigt ist, oder hab ich da etwas vergessen? Doch nicht oder? Und dann, ja, dann hättest du an dieser Stelle eben die Designlücke. Davon ab, es spricht doch eigentlich auch nichts dagegen, gerade bei einem übergroßen und dann vielleicht liegendem Display eine Touchoberfläche einzusetzen. Du erinnerst dich an die aller erste Surface Initiative von MS, mit den von unten beleuchteten Surface Tischen?

    Aber jedenfalls ein Schönes Wochenende dir auch, Grüße

  2. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: redmord 20.10.13 - 02:08

    Weil User auch Gewohnheitstiere sind. ;-)

    MS arbeitet jetzt schon seit fast 10 Jahren daran Windows für Touch fit zu machen. Bereits Win7 sollte die große Kertwende bringen. Damals war man aber noch auf den Tripp, dass ein Windows für Touch mit Fenstern und Scrollbars daher kommen müsse und hoffte darauf, dass Software-Entwickler endlich auch Touch berücksichtigen würden.

    Auf der CES kurz nach dem Win7-Start wurden viele Win7-Tablets vorgestellt. Fast alle haben nach der Präsentation des iPads aber nie den Markt erreicht. Man hat recht schnell gemerkt, dass das auch mit Win7 nix wird.
    Also hat man bei Win8 radikal umgedacht, was für die Windows-Welt noch sehr wichtig sein wird. Damit hat man aber auch ein Henne-Ei-Problem geschaffen. Die ModernUI ist für den User nur interessant, wenn sie auch gute Apps bietet. Für App-Entwickler ist die ModernUI aber auch nur interessant, wenn sie eine große Zielgruppe bietet. Also hat man sich dazu entschieden dem User die ModernUI mittels des Startscreens näher zu bringen und das Startmenu restlos zu streichen. In wenigen Jahren wird der Win8-Markt in der Theorie die größte Zielgruppe für App-Entwickler darstellen.

  3. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: redmord 20.10.13 - 02:19

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde es etwas anders beschreiben: Microsoft ist es nicht gelungen, den
    > Desktop Touchfähig zu machen. Das beudeutet eben nicht, dass ein
    > Touchfähiger Desktop weniger attraktiv oder funktionell wäre,
    > wahrscheinlich trifft sogar das Gegenteil zu, nur hat MS eben darauf
    > verzichtet diesen anspruchsvollen Weg zu gehen, und opfert statt dessen die
    > Freiheiten der Desktopliebhaber, also die Freiheiten ihres bisherigen
    > Hauptklientels. Darüber hinaus haben sich da Einer oder Mehrere Leute
    > unsterblich in die Windows Phone Oberfläche verliebt, so dass man sich nun
    > in einer Funktional sehr eingeschränkten Umgebung wiederfindet, in der
    > klassische Programme und Arbeitsmethoden nicht mehr funktionieren. Im
    > Gegensatz dazu war der Sprung von der Kommandozeile zur GUI eine
    > Erweiterung, mit der man sich mit einem Schlag die gesamte Bildschirmfläche
    > als Eingabemittel erschloss.

    Nein, MS hat fast 10 Jahre lang daran gearbeitet den Desktop touchfreundlich zu machen. Und wer Win7 mal auf einem Tablet genutzt hat, weiß, dass das grundsätzlich auch nicht schlecht funktioniert hat. Aber Drittanbieter haben nie mitgezogen. Das ist doch das eigentliche Problem gewesen. Ansonsten hätte man schon lange Win7-Tablets auf den Markt gehabt. Aber wofür? Für eine handvoll Anwendungen? Es gab für Win7 kaum eine Anwendung, die sich ordentlich mit den Fingern bedienen ließ. Ich besitze seit 4 Jahren einen ThinkPad x200t, ein Convertible mit Multitouch-Display. Doch war der Touchscreen kaum nutzbar, weil es keine Anwendungen gab wobei Win7 selbst sich recht gut via Touchscreen bedienen ließ. Erst jetzt mit Win8 macht der Touchscreen wirklich Spaß.
    Außerdem hat eine Anpassung des Desktops an Touch auch seine Grenzen. Es ist halt eine GUI, die sich Jahrzehnte rund um die Bedienung mit Maus und Tastatur entwickelt hat. Meiner Meinung nach war die ModernUI genau der richtige Schritt und die vielen neuen Tablets und Convertibles mit Win8 geben MS irgendwo auch recht. Ich wette, die wenigsten werden in ein paar Jahren keinen Convertible oder Tablet kaufen. Die ModernUI gibt dem User eine Flexibilität, die vorher nicht möglich war.

  4. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: redmord 20.10.13 - 03:05

    Also ich habe nach dem Upgrade auf 8.1 natürlich gleich mal ausprobiert wie sich das System anfühlt, wenn man den Desktop-Hintergrund für den Startscreen verwendet. Ich muss sagen, ich bin darauf gar nicht klar gekommen. Ich brauche den bewußten Bruch zwischen Metro und Desktop. Und ich persönlich finde es auch richtig, das Apps neben dem Desktop liegen. Sie haben mit dem Desktop zu wenig gemein, dass sie sich in diesem Eingliedern sollten. Würde logisch gesehen keinen Sinn ergeben. Der einzige Vorteil wäre, dass bestimmte User sagen könnten "schaut, ich kann die App so hinschieben, dass sie von einem anderen Fenster verdeckt wird."
    Ich habe hier zwei 27"er vor meiner Nase stehen an denen ich jetzt seit über einem Jahr Win8 nutze. Ich nutze auch täglich einige Metro-Apps auf diesen Displays und kann dir versichern, dass es weitaus weniger problematisch ist als du es gerade darstellst. Win8.1 passt sein Verhalten der Monitorgröße teilweise sogar an. So werden z.B. die Buttons der Charmbar näher an die Ecken gerückt, je nach dem von welcher man kommt.
    Ich weiß, vorallem in diesem Forum gibt es "Fensterfreaks", die am liebsten für jede der gerade geöffneten Anwendung eine Ecke auf ihrem Display hätten. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich fast immer mit maximierten Fenstern arbeite. Ich will schließlich auch die mir zur Verfügung stehende Arbeitsfläche für die Aufgabe nutzen, die ich gerade mache. Dafür ist sie da.
    Daher machen mir die Fullscreen-Apps recht wenig aus. Eine gut gemachte App skaliert auch nicht stumpf, sie nutzt die Arbeitsfläche, um mehr Informationen auf einmal abzubilden.
    Wenn ich eine App offen haben will während ich auf dem Desktop was anderes mache, dann leg ich sie einfach daneben. Das ist quasi wie ein Fenster neben dem Desktop.

    Was ich bei Win8 nach wie vor nicht verstehe: Weshalb hat man das Design des Dektops nicht radikaler an Metro angepasst? Man muss sich nur mal Visual Studio oder Office ansehen. So müsste der gesamte Desktop wirken. Dann wäre der Bruch auch geringer.
    Die Wiedereinführung des Startbuddons kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

    Meiner Meinung nach hat MS mit Win8 viele User ein wenig abheängt. Es war aber irgendwie auch klar, dass so radikale Änderungen nicht ausschließlich auf Applaus stößt und eine gänzlich neue UI wie Metro reifen muss. Ich finde sie allerdings grundsätzlich gut. Ich habe an meinen Eltern sehr gut beobachten können, dass Win8 deutlich näher am Menschen ist als all seine Vorgänger. Die nutzen fast ausschließlich Metro und kommen damit super zurecht. Für die ist Metro genau das Richtige. Direkt auf dem Monitor alles anfassbar, groß, deutlich, wenig Ablenkung, simpel gehalten.

  5. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: Ach 20.10.13 - 15:07

    >Also ich habe nach dem Upgrade auf 8.1 natürlich gleich mal ausprobiert wie sich das System anfühlt, wenn man den Desktop-Hintergrund für den Startscreen verwendet. Ich muss sagen, ich bin darauf gar nicht klar gekommen. Ich brauche den bewußten Bruch zwischen Metro und Desktop. Und ich persönlich finde es auch richtig, das Apps neben dem Desktop liegen. Sie haben mit dem Desktop zu wenig gemein, dass sie sich in diesem Eingliedern sollten. Würde logisch gesehen keinen Sinn ergeben. Der einzige Vorteil wäre, dass bestimmte User sagen könnten "schaut, ich kann die App so hinschieben, dass sie von einem anderen Fenster verdeckt wird."

    Ja, das geht anscheinend alles konform mit deinen Arbeitsmethoden, das ist ja auch in Ordnung, aber als aufgeklärter Mensch wirst du sicher nicht meine Sichtweise des Purismus in Frage stellen, oder? Das BS ist nur mein Hintergrund und die Anwendung steht im Zentrum meiner Aufmerksamkeit, selbst wenn ich ein Menü aufrufe und selbst wenn ich VLC als AOT über allem schweben lasse, weil ich mir dieses Multitasking eben angelernt habe und dann auch tatsächlich keine weitere omnipotente Ebene mehr aufnehmen kann, weil die mich bei meinem Hochseilakt unweigerlich aus dem Takt bringen würde. Du wirst mich da bestimmt auch nicht als Rückschrittig bezeichnen weil ich den "bewussten Bruch" grade vermeide und ein, wenn du so willst, stromlinienförmiges und unterbrechungsfreies Fließen favorisiere, und zwar gerade auch visuell.

    Ich werde bei dieser ganzen Geschichte den Eindruck nicht los, dass die Entwicklergemeinde die Perspektive unter der sie Metro betrachtet, etwas zu sehr aus der eigenen Position ableitet. Das BS erfüllt für mich keinen Selbstzweck, es ist ein Tool, ein Werkzeug, ein Basiswerkzeug dem ich nicht die Freiheit gestatten will auf meinem PC Solo Einlagen einzustreuen. Warum sollte es? Eine Metroartige Oberfläche erfüllt auf einem Smartphone oder Tablet die dort geforderte Aufgabe der Konnektivität und konzentrierten Informationsdarstellung in nahezu idealer Weise, meistens ist es sogar die einzige Methode und wohl auch die pragmatischste, um überhaupt auf die Technik solcher Geräte mit ihren arg begrenzten Eingabemöglichkeiten zuzugreifen. Am Desktop fehlt diese Notwendigkeit. Es gibt keinen Zugzwang, kein Unbehagen, keinen Sehnen nach der erlösenden neuen Eingabeform. Dieser Platz ist eben weitgehend besetzt. Das war beim Wechsel von der Kommandozeile zur GUI anders, das war ein Befreihungsschlag, für unzählige Arten von grafischen Arbeiten sogar eine neue Grundlage. Wohlgemerkt, alles aus der Sicht des Desktoplers, der gewinnt eben nichts unverzichtbares dazu mit Metro, wie sich auch in fast allen Posts bestätigt, welche im besten Fall von einer interessanten neuen Pausen- bzw. Freizeitbeschäftigung zeugen, gut für´s Gefühl von Einigen, aber auch ohne jedwediges Killer Feature. Und wenn man das mal emotionsbefreit kalkuliert, und zwar ohne die der neuen, begeisternden und effektiven Programmierschnittstellen geschuldete Entwicklereuphorie und rein aus Sicht des Anwenders, trocken also, dann ist das: nicht viel! Sagen wir es ist ein nice to have. Nice to have´s haben aber nun mal in den seltensten Fällen die Power und Überzeugungskraft eine Revolution auszulösen, inbesondere dann nicht, wenn sie ein Umdenken voraussetzen, bzw. Einschnitte verlangen, wie etwa die Manipulation meiner Wichtigkeitsreihenfolge gegenüber dem BS und dessen Anwendungen. Also wird mal eben die Monopolkeule ausgepackt um das nice to have gegen alle Widerstände durchzuboxen, und das stößt übel auf. Irgendwie komisch ist das: eine von den Entwicklern ausgehende Innovation, die aber von den schließlichen Benutzern des Produkts nicht getragen wird, nach der diese ja auch gar nicht gefragt haben.

    >Was ich bei Win8 nach wie vor nicht verstehe: Weshalb hat man das Design des Dektops nicht radikaler an Metro angepasst? Man muss sich nur mal Visual Studio oder Office ansehen. So müsste der gesamte Desktop wirken. Dann wäre der Bruch auch geringer.

    Wegen der Keule eben, auf diese primitive Art und Weise soll offensichtlich vermittelt werden: Desktop Pfui und gestern, Metro Hui und Zukunft. Weg mit allem was mehr als die rein technischen Bindungen zum Desktop schafft! Ich bin da übrigens ganz bei dir, also dafür, den Desktop zu modernisieren. Das verstehen die Kachelverliebten Turteltäubchen bei MS aber eben nicht, dass dort das Gold begraben liegt das sie in ihrem blinden Liebestaumel gerade zukippen. Ob ich so eine moderne Desktopvariante mit renoviertem Unterbau kaufen würde? Aber klar doch mit Brief und Siegel und sofort, und jedem in meiner Bekanntschaft würde ich es empfehlen.

    Übergroßen Displays
    Es ist ja schön, dass eine omnipotente Megaschaltfläche bei dir keinen Knick in der Optik auslöst, und das einige Apps, wenn sie denn richtig gemacht sind, denn Platz ausnutzen könnten. Aber warum denn so verbissen? Schaltflächen sind nun mal auf begrenztem Raum angeordnete Steuerungselemente, in ihrer Dimension sich zufällig mit Phones und Tablets ideal überschneidend aber eben nicht mit Riesendisplays, da wird es schnell zwanghaft. Die Lösung findet man schwerlich darin, irgendwie zu versuchen den Bock zum Gärtner zu machen, indem man durch das etwaige Einstreuen irgendwelcher Infoelemente doch noch versucht, das designerisch so berauschend eindeutige Vollbild zu rechtfertigen. Das ist irgendwie faul und das merkt man. Die Lösung muss dem Größenfaktor in irgendeiner Form Rechnung tragen. Bis dato bleibt es eine der ergonomisch/gestalterisch ungelösten Fragen dieses Konzepts.

    Villeicht später nochmal, ich muss fort…

  6. Re: Start8 schon kompatibel?

    Autor: redmord 20.10.13 - 15:42

    Deine Detailverliebtheit will ich dir ganz bestimmt nicht nehmen. ;-)

    Das Killerfeature ist die Reduktion und Einfachheit, weshalb ich auch nicht verstehe warum Windows RT von der Community zum Rohrkrepierer stilisiert wurde. Wenn wir mal vom "DAU" reden, ist Windows RT momentan sein System. Was er intallieren kann, liegt in eigenen VMs und ist afaik rückstandslos deinstallierbar. Man kommt nicht nach einem halben Jahr zu Besuch und findet einen Rechner mit 5 Toolbars, irgendwelchen Adwares und verlangsamender Crapware wieder, weil Flash, Java und Co. es witzing finden, den User durch verwirrende Installations-Dialoge zu verarschen.

    Ich denke, dass Metro für sehr viele User eine sehr gute Option sein kann. Genauso wie es für viele derzeit auch gar keine Option darstellt.

    Man muss immer sehen was man will und bei Win8.1 hast du mittlerweile die Möglichkeit Metro so weit in den Hintergrund zu rücken, dass du es eigentlich gar nicht mehr zu Gesicht bekommst. Man kann Win8.1 also sehr individuell anpassen, wenn man die Installation von Start8 und Co. nicht scheut. Jeder wie er will.
    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Win8 vorallem für die Generation der Convertibles entwickelt wurde und hier macht sich der Split zwischen Metro und Desktop ziemlich gut.

    Ich denke, dass MS den Desktop derzeit nicht zu sehr entfremden will. Sie sollten es aber auf eine subtile Art und Weise tun. Die Chance haben sie bei Win8.1 verschenkt. Vielleicht kommt das noch.

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