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Das ist das Ende vom x86!

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  1. Das ist das Ende vom x86!

    Autor: Ich habs gewusst 06.01.11 - 00:01

    Ich hab's doch gewusst. Als die ersten Server auf ARM-Basis vorgestellt wurden, war klar, dass der Desktop auch irgendwann von ARM überrollt wird.

    Mich stört es nicht im geringsten, weder habe ich eine Abneigung noch eine Vorliebe für die x86-Architektur. Es ist nunmal der Lauf der Dinge, und ein Vorteil hat ARM: endlich wieder mehr Wettbewerb unter den Chipherstellern.

  2. Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Nostradamus' Sohn 06.01.11 - 00:02

    Wenn sie schlau sind, machen sie gleich nen universalen Windows 8 Kernel draus...

  3. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: dergenervte 06.01.11 - 00:32

    Intel und AMD können sich nun warm anziehen. Wenn ich dran denke, was sich mein Core 2 Quad (und das mal 2) so an Strom reinzieht, freut sich nur mein Stromversorger. Mit dem Einzug von Windows auf ARM müssen sich Intel und AMD mal endlich was einfallen lassen. Ich find es gut.

  4. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Bort 06.01.11 - 01:40

    ARM Prozessoren, die x86 leistungsmäßig das Wasser reichen können, gibt es doch garnicht. Microsoft will da lieber den mobilen Markt nicht gänzlich verlieren. Und die meisten Anwendungen laufen da sowieso erstmal nicht drauf.

  5. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: antares 06.01.11 - 05:35

    >> Es ist nunmal der Lauf der Dinge, und ein Vorteil hat ARM: endlich wieder mehr
    >> Wettbewerb unter den Chipherstellern.

    Bitte erläutern - ARM stellt keine Hardware her, sondern Baupläne für Hardware. Will heissen an Herstellern bleiben nur wieder die üblichen verdächtigen übrig(in der Reihenfolge):

    Intel
    NVidia
    Via
    AMD

    Das was im Chipumfeld sonst noch so ARM-Kerne baut ist in der regel auf Mobile Geräte ausgelegt, bei den Meisten dieser Firmen fehlt es schlicht und ergreifend am Knowhow, um gescheite implementierungen für PCs ranzukriegen.

    >> ARM Prozessoren, die x86 leistungsmäßig das Wasser reichen können, gibt es doch
    >> garnicht. Microsoft will da lieber den mobilen Markt nicht gänzlich verlieren. Und
    >> die meisten Anwendungen laufen da sowieso erstmal nicht drauf.

    Die gibt es nicht, weil es bisher keinen Bedarf dafür gab - Wenn man schnelle, günstige und stromsparende SoCs haben will, hat man bisher in die Ecke ARM oder MIPS gegriffen. Wenn man ein Notebook/PC haben wollte nahm man stattdessen eben Intel, AMD oder Via, wenns ganz billig werden sollte. Wenn jedoch ein Bedarf dafür entsteht, dann gehe ich davon aus, dass 8-16kern ARM-CPUs mit 1.5-2.5 Ghz wie Pilze aus dem Boden spriessen werden. Und glaub mir, DIE sind dann Leistungsfähiger als consumer x86-CPUs.

  6. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: GITNE 06.01.11 - 05:47

    Bort schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ARM Prozessoren, die x86 leistungsmäßig das Wasser reichen
    > können, gibt es doch garnicht.

    Stimmt, /noch/ nicht. Denn, die ARM Architektur ist im Hinblick auf die Effizienz, d.h. Operationen pro Sekunde pro Watt, aus architektonischer Sicht kaum noch steigerbar. Es gibt zwar eine noch effizientere Architektur als ARM, allerdings hat sie nie einen wesentlichen Marktanteil erreicht.

    Egal was die IC Architekten anstellen werden, man wird die Komplexität - und damit die Anzahl der Strom "verbrauchenden" Bauelemente - eines x86 CISC Prozessors nicht so weit reduzieren können, als dass er im Hinblick auf die Effizienz mit einem RISC wird mithalten können. Das ist bereits theoretisch nicht möglich. Man kann gewisse Optimierungen an der x86 Architektur vornehmen (bereits jetzt stark ausgereizt), aber die RISCs werden in Punkto Effizenz immer die Nase vorn behalten.

    Die x86 Prozessoren haben zwar eine unbestreitbar beachtliche Leistung, erkaufen sie aber schon seit etlichen Generationen vornehmlich durch immer höheren Energieverbrauch. Im Rennen um puren Durchsatz und Operationen pro Sekunde können sie sich deshalb nur weiter behaupten, da bisher Energieverbrauch kaum oder nur untergeordnet eine Rolle gespielt hat. Weswegen ich auch nicht glaube, dass sowohl Intel als auch AMD mit ihren Atom respektive Neo Prozessoren sich auf Dauer im mobilen Markt erfolgreich behaupten werden können (aber das ist ein anderes Thema).

    > Microsoft will da lieber den mobilen Markt nicht gänzlich
    > verlieren. Und die meisten Anwendungen laufen da sowieso
    > erstmal nicht drauf.

    Stimmt, da hat Microsoft gepennt. Nuja, sie haben aber zumindest mit der Veröffentlichung von Windows Phone 7 es noch rechtzeitig geschafft um da noch aufholen zu können (im gegensatz zu Nokia), auch wenn sie dabei einen langen Atem beweisen werden müssen.

  7. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: GITNE 06.01.11 - 06:16

    antares schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte erläutern - ARM stellt keine Hardware her, sondern Baupläne für
    > Hardware. Will heissen an Herstellern bleiben nur wieder die üblichen
    > verdächtigen übrig(in der Reihenfolge):
    >
    > Intel
    > NVidia
    > Via
    > AMD

    Die Liste kann man sicherlich noch länger machen: Qualcomm, NEC, Samsung, Motorola usw.
    Endlich mal wieder Wettbewerb. Den Kunden kann es nur freuen.

    > Das was im Chipumfeld sonst noch so ARM-Kerne baut ist in der regel auf
    > Mobile Geräte ausgelegt, bei den Meisten dieser Firmen fehlt es schlicht
    > und ergreifend am Knowhow, um gescheite implementierungen für PCs
    > ranzukriegen.

    Ich denke nicht, dass es an mangeldem Wissen liegt. Es lag bzw. liegt eher, wie du selbst gesagt hast, an der Nachfrage. Der Faktor Energieeffizienz hat für den Kunden einfach keine oder nur unwesentliche Rolle bisher gespielt.

    > Wenn jedoch ein Bedarf dafür entsteht, dann gehe ich davon aus, dass
    > 8-16kern ARM-CPUs mit 1.5-2.5 Ghz wie Pilze aus dem Boden spriessen werden.
    > Und glaub mir, DIE sind dann Leistungsfähiger als consumer x86-CPUs.

    Im Groben stimmt das. Sie sind aber bestimmt Energieffizienter. :-)

  8. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Fragile Heart 06.01.11 - 08:01

    Das dumme an der Sache ist das RISC auch nur in engen Grenzen Energie Effizient ist! Betrachtet man die Abarbeitung komplexer Befehle, so sind meist CISC System im Vorteil. Wobei ich durch die Entwicklung der letzten 10+ Jahre x86 System auch er zu den RISC als zu den CISC zählen würden (defakto ist es doch ein Zwischending).

    Wie Effektiv ARM ist, wenn sie sich auf das Leistungsniveau der x86 CPUs begeben müssen, ist meiner Meinung nach eine sehr Spannende Frage mit völlig unklaren Ausgang.

    -------------------
    Only fools believe that nothing changes, nothing leaves, but I need to believe that we at least will have some dignity

  9. Re: Das ist das Ende vom x86!

    Autor: Rainer Haessner 06.01.11 - 08:26

    > Ich hab's doch gewusst. Als die ersten Server auf ARM-Basis vorgestellt
    > wurden, war klar, dass der Desktop auch irgendwann von ARM überrollt wird.
    >
    > Mich stört es nicht im geringsten, weder habe ich eine Abneigung noch eine
    > Vorliebe für die x86-Architektur. Es ist nunmal der Lauf der Dinge, und ein
    > Vorteil hat ARM: endlich wieder mehr Wettbewerb unter den Chipherstellern.

    Mal sehen, was draus wird. Immerhin gab es etwas Ähnliches schon einmal. Die MIPS-Unterstützung ist dann wieder im Sande verlaufen.

    Der interessante Teil der Geschichte besteht m.E. sowieso weniger in der zusätzlichen Unterstützung einer weiteren Hardwareplattform als der grundsätzlichen Möglichkeit, so etwas überhaupt mit offenbar beherrschbarem Aufwand tun zu können. Da die x86-Technologie maßgeblich von Windows lebt, deutet sich dann tatsächlich einmal eine Chance zur Ablösung dieser immer wieder schrittchenweise angebauten Technologie durch einen "Neubau" an.

  10. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: ARM dran 06.01.11 - 10:01

    antares schrieb:
    ---------------------------------------------------------------------------

    > Bitte erläutern - ARM stellt keine Hardware her, sondern Baupläne für
    > Hardware. Will heissen an Herstellern bleiben nur wieder die üblichen
    > verdächtigen übrig(in der Reihenfolge):
    >
    > Intel
    > NVidia
    > Via
    > AMD

    Hat AMD überhaupt irgendwelche Erfahrungen mit der ARM-Architektur? Ihre Handychip-Sparte haben sie ja längst verscherbelt. GlobalFoundries könnte sicherlich ohne weiteres ARM-Prozessoren in Lizenz fertigen. Aber da hat AMD nichts von. Am ARM-Markt können sie nur profitieren, wenn sie etwas haben was mit den hochgezüchteten ARMs von Nvidia, Qualcom und Marvel mithalten kann. Einfach nur ne Lizenz bei ARM Ltd kaufen und daraus was zusammenfrickeln reicht da nicht. Da braucht es schon gewisses knowhow.
    Wenn sich ARM gegenüber x86 am PC-Markt durchsetzen sollte, sieht es für AMD düster aus. Notfalls könnte ein Joint Venture mit Infineon da aus der Klemme helfen.
    Intel hat dagegen bereits seine XScale im Haus. Die wären da besser gerüstet.

  11. Re: Das ist das Ende vom x86!

    Autor: yes 06.01.11 - 11:39

    Ich habs gewusst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab's doch gewusst. Als die ersten Server auf ARM-Basis vorgestellt
    > wurden, war klar, dass der Desktop auch irgendwann von ARM überrollt wird.


    Jo und das passiert ca. 5 Jahre nachdem sich Linux auf dem Desktop etabliert hat. Also irgendwann um 2150 rum.

  12. Re: Das ist das Ende vom x86!

    Autor: Der Kanalisator 06.01.11 - 11:43

    Unglaublich wie viele Leute glauben, dass in der IT das gut ist, was sich auf dem Desktop etabliert hat.

    Der Endkundenmarkt wird auch nie von Industriestaubsaugern "überrollt" werden. :-D

  13. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: antares 06.01.11 - 12:21

    Fragile Heart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das dumme an der Sache ist das RISC auch nur in engen Grenzen Energie
    > Effizient ist! Betrachtet man die Abarbeitung komplexer Befehle, so sind
    > meist CISC System im Vorteil. Wobei ich durch die Entwicklung der letzten
    > 10+ Jahre x86 System auch er zu den RISC als zu den CISC zählen würden
    > (defakto ist es doch ein Zwischending).

    x86 und RISC? IMHO ist die gemeine x86 CPU gerade erst in den letzten 10 Jahren wirklich zum CISC-Rechner verkommen - Ich meine nur mal MMX,SSE und erweiterungen, Vanderpool ...

    Hättest du jetzt gesagt, dass der 8086 oder meinetwegen der z80(darf man den als x86 Prozessor beschimpfen, nur weil er kompatibel ist?) ist ein RISC-Rechner, dann hätte ich gesagt nach heutigen Massstäben hast du recht.



    @GITNE

    mit mangelndem Know-How meinte ich eher die Anforderungen an ein solches System. Sicher wissen Qualcomm, Marvel, Samsung und Co, wie man effiziente sparsame Systeme herstellt. Leider haben diese Firmen jedoch quasi keine Erfahrung in Leistungsbereichen, die die Resourcen für ein Windows-System bereitstellen können. Das fängt schon damit an, dass man sich in diesen regionen um die Abfuhr der Wärme ernsthaft kümmern muss, geht damit weiter, dass man komplett andere BUSSE zur Anbindung von Speicher und Peripherie benutzen kann(SSB zb mag auf einem DSL-Router angebracht sein, hat aber an einem Netbook/PC/Tablet nix zu suchen).
    Gleichwohl muss man auch beachten, dass viele Entwickler "verrückt" werden, wenn sie nicht mehr limitiert sind, und anfangen wirklich wirre dinge zu implementieren.

    Letztlich bleibt mir nur der bei Golem so beliebte Autovergleich: Jemand der ein Fahrrad bauen kann, kann nicht unbedingt auch rennwagen bauen. ^^

    Und btw - im Highend SoC Bereich sind eigentlich nur Intel(xScale/Atom), AMD(Geode) und Via(C3 / nano) bis jetzt wirklich etabliert. nVidia hat das Zeug dazu, in diesem Markt mit Tegra2 mitzumischen, und ich denke das schaffen sie auch(meinen Segen haben sie)

    Qualcomm hat den Vorteil der bis dato imho überlegenen Gesamtarchitektur, Samsung hat den Vorteil dass sie neben Intel als einzige wirklich unabhängig die Chips produzieren können, Marvel ist so ein mittelding, und sie fallen ganz gerne durch bugs in ihrer Hardware auf. Langfristig hat aber imho keiner von letzteren das Zeug zu einem Echten Konkurrenten. Nicht in diesem Marktfeld.

  14. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Assandaras 06.01.11 - 12:45

    dergenervte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel und AMD können sich nun warm anziehen. Wenn ich dran denke, was sich
    > mein Core 2 Quad (und das mal 2) so an Strom reinzieht, freut sich nur mein
    > Stromversorger. Mit dem Einzug von Windows auf ARM müssen sich Intel und
    > AMD mal endlich was einfallen lassen. Ich find es gut.


    Du bist doch nicht wirklich so naiv und glaubst wirklich, dass Intel und AMD sich tatsächlich warm anziehen müssen?
    Das sind zwei der größten Chiphersteller der Welt, meinst du die gucken zu wie andere ihnen Marktanteile wegnehmen? Die wurden doch - weil sie die größten der Welt sind - vorab von Microsoft informiert was geplant ist und die werden zum richtigen Zeitpunkt darauf reagieren.

  15. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: The Speichermän 06.01.11 - 12:48

    mir wäre nicht bekannt, dass ein system, welches auf ARM läuft, irgendwelche vorschriften hinsichtlich der firma, die den prozessor herstellt, macht.

  16. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Fragile Heart 06.01.11 - 14:08

    Es kommt doch immer darauf an, von welcher Stelle man das ganze betrachtet. Die eigentliche Ausführungseinheit bei x86 CPUs wird nunmal mit RISC Code gefüttert. Welche Befehle die CPU versteht ist doch in sofern unwichtig, da ja erstmal "alles" umgewandelt wird. ;)

    -------------------
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  17. Re: Das ist das Ende von x86!

    Autor: GITNE 06.01.11 - 18:18

    Fragile Heart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es kommt doch immer darauf an, von welcher Stelle man das ganze betrachtet.
    > Die eigentliche Ausführungseinheit bei x86 CPUs wird nunmal mit RISC Code
    > gefüttert. Welche Befehle die CPU versteht ist doch in sofern unwichtig, da
    > ja erstmal "alles" umgewandelt wird. ;)

    Oh, wenn es so unwichtig wäre, dann wären alle Probleme mit portablen Binärcode gelöst! :D Na, aber Spaß bei Seite.

    Natürlich ist mittlerweile ein moderner x86 Prozessor intern ein CISC/RISC Hybrid (kein Zwitter), wodurch er architektonisch seine vergleichbare Leistung bezieht. Er wird dadurch dennoch nicht zum RISC.

    Was du mit Leichtigkeit "umgewandelt" nennst, kostet in Wirklichkeit einen nicht unerheblichen Teil der Chipfläche mit zusätzlichen Bauelementen, die wiederum Energiebedarf haben. Wie gesagt, betrachtet man die Effizienz und nicht nur die pure Leistung, wird ein RISC bei gleicher Leistung immer effizienter bleiben als ein CISC. Man braucht ja schliesslich nichts "umwandeln". Das ist auch der Sinn eines RISC: Reduktion auf das Nötigste.

  18. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: Der Kaiser! 07.01.11 - 01:35

    >> ARM Prozessoren, die x86 leistungsmäßig das Wasser reichen können, gibt es doch garnicht.

    > Stimmt, /noch/ nicht. Denn, die ARM Architektur ist im Hinblick auf die Effizienz, d.h. Operationen pro Sekunde pro Watt, aus architektonischer Sicht kaum noch steigerbar.

    > Es gibt zwar eine noch effizientere Architektur als ARM, allerdings hat sie nie einen wesentlichen Marktanteil erreicht.
    Welche denn? :P

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  19. Re: Und das Ende von Windows Phone 7?

    Autor: GITNE 10.01.11 - 22:41

    Der Kaiser! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es gibt zwar eine noch effizientere Architektur als ARM, allerdings hat
    > sie nie einen wesentlichen Marktanteil erreicht.
    > Welche denn? :P

    MIPS, wenn man so explizit gefragt wird. ;-)

    Und, für „wesentlich” reicht für mich das Vorkommen in irgendwelchen Spielekonsolen noch nicht aus, sondern die Marktdurchdringung ist entscheident. Da sind x86 und mittlerweile auch ARM im Hinblick auf die puren Stückzahlen erdrückend.

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