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Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

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  1. Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

    Autor: noodles 05.06.13 - 13:09

    Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.
    Siehe: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
    Der gute Mann beschreibt da ausführlichst, dass es schon bei 48kHz/16Bit zappenduster wird.
    Das alles ist aber natürlich wieder mal ne schöne Marketingidee.

    Hochwertige Multichannelaufnahmen wären allerdings schon was Feines.
    Nur muss man dafür meistens neu einspielen, und da merkt man dann recht schnell, dass Sampling/Bitrate/Multichannel nicht helfen, wenn die Interpretation eines Stückes "Müll" ist.

  2. Re: Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

    Autor: Keridalspidialose 05.06.13 - 13:16

    Hohe Samplingraten und eine Auflösung von 24 Bit ergeben eigentlich nur einen Sinn wenn man diese als Overhead braucht, wenn man eine Aufnahme weiterverarbeiten will (Sampling, Bearbeitung in einer Musiker-Software). Eine solche Nutzung ist hier aber garantiert nicht erwünscht.

    Nunja. Vermutlich sehen wir demnächst bei RTL2 "Die Geissens" beim Kauf eines solchen Dingens. Gefolgt von "Robärt, mach mal den Vivaldi an..."

    ___________________________________________________________



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 13:19 durch Keridalspidialose.

  3. man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: Anonymer Nutzer 05.06.13 - 14:01

    Nein, diese hohen Frequenzen hört man nicht.

    Aber: Man kann sie doch "wahrnehmen",
    sie tragen insgesamt zum Höreindruck mit bei.

    Wenn das anders wäre,
    dann könnte man auch nicht zwischen z.B. einer Stradivari und einer anderen Geige unterscheiden.

    Was ist der Unterschied zwischen einem "C" auf dem Klavier
    und dem "C" auf einem anderen Instrument?

    Es sind die Obertöne, die man für sich genommen nicht hören kann.
    Aber genau diese Obertöne machen den Unterschied.

    .
    .


    noodles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.
    > Siehe: xiph.org
    > Der gute Mann beschreibt da ausführlichst, dass es schon bei 48kHz/16Bit
    > zappenduster wird.
    > Das alles ist aber natürlich wieder mal ne schöne Marketingidee.
    >
    > Hochwertige Multichannelaufnahmen wären allerdings schon was Feines.
    > Nur muss man dafür meistens neu einspielen, und da merkt man dann recht
    > schnell, dass Sampling/Bitrate/Multichannel nicht helfen, wenn die
    > Interpretation eines Stückes "Müll" ist.

  4. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: PeteMeat 05.06.13 - 14:19

    cicero schrieb:
    -
    >
    > Wenn das anders wäre,
    > dann könnte man auch nicht zwischen z.B. einer Stradivari und einer anderen
    > Geige unterscheiden.
    >
    Nur mal so am Rande: Diesen Unterschied kann man tatsächlich nicht hören, das geht so ein wenig in den Bereich vergoldetes, optisches Kabel... und hat vor allem mit "wollen" und "glauben" zu tun.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/geigen-mythos-blindtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 14:20 durch PeteMeat.

  5. Re: man hört sie nicht, und (!) man nimmt sie nicht wahr

    Autor: niabot 05.06.13 - 14:20

    Falls du einen Dopplereffekt im Raum hast - ich lahme Ente habe keinen -, dann womöglich, aber ansonsten ein klares Nein.

    Die hörbaren Oberwellen liegen nämlich immer noch im wahrnehmbaren Frequenzsbereich des Ohres, der bereits von älteren Formaten voll erfasst ist. D.h. die Frequenz der Schallwellen (also auch der Oberwellen) ändert sich nicht, selbst wenn ein Raum eine andere Akustik als ein anderer aufweist. Da ändert sich nämlich nur die Amplitude und der Zeitverlauf (Echo) der ansonsten fixen Frequenzen.

    Das von dir beschriebene Szenario würde nur auftreten wenn sich die Frquenzen durch die Umgebung verändern würden (d.h. niedriger werden). Das machen sie aber nicht. Die Frequenzen bleiben erhalten. Klingt etwas dumpf, dann liegt es nur daran das die hohen Frequenzen stärker abgeschwächt werden.

  6. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: TheDragon 05.06.13 - 14:23

    Du kannst Obertöne sehr wohl wahrnehmen. Bis eben zu den berühmten 22kHz. Mit zunehmendem Alter singt diese Grenze noch weiter ab.
    Das Ohr ist physikalisch einfach nicht mehr in der Lage da etwas wahrzunehmen. Das bedeutet eben auch, dass man da nichts "wahrnimmt". Wie sollte das gehen? Mit dem Bauch? Die Aufnahmen werden dadurch auch nicht "luftiger"! Das ganze geht dann sehr schnell in eine sprichwörtlich homöopathische Richtung: die Kapsel besteht zwar nur aus Traubenzucker, aber sie hat sich "gemerkt", welchen verdünnten Stoff sie repräsentiert.

    Der einzige Vorteil dieser BluRay-Audio-Dinger ist die Mehrspuhrfähigkeit. Wobei ich mal mutigerweise behaupten möchte, dass nur ein Bruchteil der Leute, die sich so etwas kaufen ein entsprechend abgestimmtes Audio-System zu Hause haben, als dass sie den Unterschied zu einer Stereoaufnahme, die über den Audioprozessor "aufgezogen" wird, hören.

  7. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: defaulx 05.06.13 - 14:34

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, diese hohen Frequenzen hört man nicht.
    >
    > Aber: Man kann sie doch "wahrnehmen",
    > sie tragen insgesamt zum Höreindruck mit bei.
    >

    Nein. Es gibt doch genug Studien dazu. Beispielsweise [1]. Dort wurde mit verschiedenen Anlagen über längere Zeit SACD "pur" vs. SACD reduziert auf CD-Qualität verglichen. Mit dem Ergebnis, dass niemand da statistisch signifikant etwas rausgehört (oder sonstwie wahrgenommen) hat.

    > Es sind die Obertöne, die man für sich genommen nicht hören kann.
    > Aber genau diese Obertöne machen den Unterschied.
    >

    Obertöne kann man aber nur bis 16~20 kHz (je nach Alter und Verfassung des Gehörs) wahrnehmen. Und dafür reicht die CD ja locker.

    [1] http://drewdaniels.com/audible.pdf

  8. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: noodles 05.06.13 - 14:40

    Du vermischt hier was.
    Natürlich hat man pro Instrument verschiedene Obertöne, die man wg. Lautstärke und Verdeckungseffekt alleine nicht wahrnehmen würde.
    Oberton heißt aber nicht "obere" Frequenzen über der Hörschwelle, sondern "andere" Wellen, die mitschwingen. Je nach Klangproduzent (Klavier, Stradivari) schwingen da andere Obertöne mit, ja, eben nicht nur eine reine "C"-Welle.
    Um diese Nebenwellen erkennen zu können, müssen die aber wieder im hörbaren Bereich sein. Wenn man Frequenzen nicht hören, oder wahrnehmen kann, ändert sich auch nichts an der wahrgenommenen Klangfärbung. Dies wurde mit zig Blindtests bestätigt.
    D.h. man muss alle wahrnehmbaren Frequenzen bei der Wiedergabe reproduzieren können, und die sind laut Sampling-Theorem und Hörfähigkeit des Menschen bei 48kHz/16Bit ausreichend.

  9. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: Anonymer Nutzer 05.06.13 - 14:58

    noodles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du vermischt hier was.
    > Natürlich hat man pro Instrument verschiedene Obertöne, die man wg.
    > Lautstärke und Verdeckungseffekt alleine nicht wahrnehmen würde.
    > Oberton heißt aber nicht "obere" Frequenzen über der Hörschwelle, sondern
    > "andere" Wellen, die mitschwingen. Je nach Klangproduzent (Klavier,
    > Stradivari) schwingen da andere Obertöne mit, ja, eben nicht nur eine reine
    > "C"-Welle.

    > Um diese Nebenwellen erkennen zu können, müssen die aber wieder im hörbaren
    > Bereich sein. Wenn man Frequenzen nicht hören, oder wahrnehmen kann, ändert
    > sich auch nichts an der wahrgenommenen Klangfärbung. Dies wurde mit zig
    > Blindtests bestätigt.

    Genau.
    Und eben diese "Oberwellen" (die ja mehr oder minder auf der Grundschwing aufmoduliert sind)
    sind in ihrer Amplituden-Ausprägung sehr klein.
    So klein, dass diese für sich genommen (mit ihrer eigenen Amplitude) alleine nicht wahrnehmbar wären,
    auch wenn sie im Hörbereich liegen.
    Nur wenn sie "auf" dem Grundsignal liegen ("Oberwellen")
    sind sie wahrnehmbar weil sie auf einem Signal mit hoher Amplitude "aufliegen".

    > D.h. man muss alle wahrnehmbaren Frequenzen bei der Wiedergabe
    > reproduzieren können, und die sind laut Sampling-Theorem und Hörfähigkeit
    > des Menschen bei 48kHz/16Bit ausreichend.


    Alleine der Vorgang des Samplings an sich ist eine Komprimierung.
    Wenn ich also eine höhere Sampling-Rate (und eine bessere Auflösung des Wandlers)
    erfasse ich das Signal genauer.
    Mithin auch die "Oberwellen", die für den Höreindruck wichtig sind.

  10. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: Anonymer Nutzer 05.06.13 - 15:05

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst Obertöne sehr wohl wahrnehmen. Bis eben zu den berühmten 22kHz.
    > Mit zunehmendem Alter singt diese Grenze noch weiter ab.

    Von 22 kHz bin ich mittlerweile weit entfernt ...
    Trotzdem merke ich den Unterschied zwischen einer guten/schlechten Aufnahme
    und einer guten/mittelmäßigen Anlage.

    > Das Ohr ist physikalisch einfach nicht mehr in der Lage da etwas
    > wahrzunehmen. Das bedeutet eben auch, dass man da nichts "wahrnimmt". Wie
    > sollte das gehen? Mit dem Bauch?

    Ja, mit dem Bauch!
    Wozu werden denn wohl die ganzen Subwoofer verkauft?
    ok, just kidding.

    > Die Aufnahmen werden dadurch auch nicht
    > "luftiger"! Das ganze geht dann sehr schnell in eine sprichwörtlich
    > homöopathische Richtung: die Kapsel besteht zwar nur aus Traubenzucker,
    > aber sie hat sich "gemerkt", welchen verdünnten Stoff sie repräsentiert.
    >
    > Der einzige Vorteil dieser BluRay-Audio-Dinger ist die Mehrspuhrfähigkeit.

    Ich will keinerlei einzelne physische Medien mehr.
    Die sind nur lästig. Geht heute auch anders.

    > Wobei ich mal mutigerweise behaupten möchte, dass nur ein Bruchteil der
    > Leute, die sich so etwas kaufen ein entsprechend abgestimmtes Audio-System
    > zu Hause haben, als dass sie den Unterschied zu einer Stereoaufnahme, die
    > über den Audioprozessor "aufgezogen" wird, hören.

    Ein Original gut aufbereiteter 5.1 Soundtrack ist immer besser ein Neo Cinema-Modus.
    Immer. Alles andere ist ein Kompromiss - und den hört man.
    Auch wenn das Hörvermögen nur bis 16kHz geht.

  11. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: noodles 05.06.13 - 15:19

    Nö, du drehst dich da im Kreis.
    Eine genauere Abtastung ist nicht notwendig, weil es weder irgendein Mikrophon detektieren, noch irgendein Lautsprecher reproduzieren, noch letztlich dein Ohr hören könnte.
    Nur dein HIRN spielt dir einen Streich, etwas "anderes" zu hören. Aber auch nur dann, wenn du "weißt", dass du die SUPER-HIFI-hardware hast. Eigentlich müsste man dir (naja, wohl vielen) nur nen umgelabelten Billig-CD-Player verkaufen und du würdest VOLL den Unterschied hören.
    Die etablierten 44.1/48kHz können *alle* hörbaren Frequenzen reproduzieren. Bitte die vielen Abhandlungen über Das Sampling-Theorem nochmal lesen.

    Nachtrag:
    Ich glaube dein Hauptgedankenfehler ist, dass du meinst, man könne diese feinen Schwingungen der Obertöne ausmachen. Dem ist nicht so: Das Ohr hört ein Frequenzgemisch. Das Trommelfell und die Härchen können einfach nicht schneller schwingen, und die Nervenbahnen auch nichts schneller oder feiner übertragen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 15:24 durch noodles.

  12. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: 0xDEADC0DE 05.06.13 - 15:22

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist der Unterschied zwischen einem "C" auf dem Klavier
    > und dem "C" auf einem anderen Instrument?

    Schon beim C64 gab es mehrere Wellenformen zur Auswahl: Rauschen, Rechteck, Sägezahn und Dreieck

    http://www.c64-wiki.de/index.php/SID

    Ein "C" kann man mit jedem dieser Wellenformen wiedergeben. Somit frage ich mich, ob deine Frage wirklich ernst gemeint war...

  13. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: dykld 05.06.13 - 16:10

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cicero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ist der Unterschied zwischen einem "C" auf dem Klavier
    > > und dem "C" auf einem anderen Instrument?
    >
    > Schon beim C64 gab es mehrere Wellenformen zur Auswahl: Rauschen, Rechteck,
    > Sägezahn und Dreieck
    >
    > www.c64-wiki.de
    >
    > Ein "C" kann man mit jedem dieser Wellenformen wiedergeben. Somit frage ich
    > mich, ob deine Frage wirklich ernst gemeint war...


    Halt, hier muss ich einhaken:

    Der Kammerton (in Deutschland) C liegt bei 443Hz und ist ein Sinus.

    Ein Rechtecksignal oder auch ein Dreieckssignal besteht aus einer Vielzahl an überlagerten Sinusschwingen (je nach Betrachtung).

    Dein Rechteck mit 443Hz würde von einem Counter zwar mit dieser Frequenz erfasst werden, allerdings hast du hier ein Frequenzgemisch und keinen reinen Sinuston der auf 443Hz schwingt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 16:10 durch dykld.

  14. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: 0xDEADC0DE 05.06.13 - 16:13

    dykld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Kammerton (in Deutschland) C liegt bei 443Hz und ist ein Sinus.

    Welche analogen (offline) Instrument sind denn in der Lage diesen Ton exakt und dauerhaft zu treffen? ;)

  15. Re: Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

    Autor: HubertHans 05.06.13 - 16:45

    noodles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.
    > Siehe: xiph.org
    > Der gute Mann beschreibt da ausführlichst, dass es schon bei 48kHz/16Bit
    > zappenduster wird.
    > Das alles ist aber natürlich wieder mal ne schöne Marketingidee.
    >
    > Hochwertige Multichannelaufnahmen wären allerdings schon was Feines.
    > Nur muss man dafür meistens neu einspielen, und da merkt man dann recht
    > schnell, dass Sampling/Bitrate/Multichannel nicht helfen, wenn die
    > Interpretation eines Stückes "Müll" ist.

    Bloedsinn! Wie sieht eine Sinuskurve aus, die bei 48KHz Abtastrate mit 24KHz schwingt? Oder nehmen wir mal eine 16KHz Sinuskurve... Mach dich schlau und dann den Mund auf! Das die Abtastrate mit 48Khz erfolgt heist nicht, das du 48KHz maximal auf die Ohren bekommst. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun! Und das man bei schlechten Equipment den Unterschied nicht hoert weil die Boxen oder die Kopfhoerer eh alles wegdaempfen ist verstaendlich. Und das 16Bit Tiefe definitv nicht ausreichen wurde auch bewiesen. Der Rauschabstand ist bei 16Bit ausserdem einfach nicht hoch genug. Man kommt theoretisch maximal auf 96dB, wenn ich mich nicht irre. Praktisch liegt man darunter.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 16:50 durch HubertHans.

  16. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: katzenpisse 05.06.13 - 16:49

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur wenn sie "auf" dem Grundsignal liegen ("Oberwellen")
    > sind sie wahrnehmbar weil sie auf einem Signal mit hoher Amplitude
    > "aufliegen".

    Frequenz != Amplitude

  17. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: defaulx 05.06.13 - 16:51

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheDragon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du kannst Obertöne sehr wohl wahrnehmen. Bis eben zu den berühmten
    > 22kHz.
    > > Mit zunehmendem Alter singt diese Grenze noch weiter ab.
    >
    > Von 22 kHz bin ich mittlerweile weit entfernt ...
    > Trotzdem merke ich den Unterschied zwischen einer guten/schlechten
    > Aufnahme
    > und einer guten/mittelmäßigen Anlage.
    >

    Und was hat das mit der Diskussion zu tun? Natürlich gibt es billige Anlagen, die nichts taugen. Genau wie es überteuerte Anlagen gibt, die keinen Vorteil beim Klang bieten.

    Es ging hier doch darum, ob SACD oder dieses neue Format in Sachen Klangqualität überhaupt Vorteile bringen. Was natürlich nicht der Fall ist.

  18. Re: Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

    Autor: katzenpisse 05.06.13 - 16:58

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noodles schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.
    > > Siehe: xiph.org
    > > Der gute Mann beschreibt da ausführlichst, dass es schon bei 48kHz/16Bit
    > > zappenduster wird.
    > > Das alles ist aber natürlich wieder mal ne schöne Marketingidee.
    > >
    > > Hochwertige Multichannelaufnahmen wären allerdings schon was Feines.
    > > Nur muss man dafür meistens neu einspielen, und da merkt man dann recht
    > > schnell, dass Sampling/Bitrate/Multichannel nicht helfen, wenn die
    > > Interpretation eines Stückes "Müll" ist.
    >
    > Bloedsinn! Wie sieht eine Sinuskurve aus, die bei 48KHz Abtastrate mit
    > 24KHz schwingt? Oder nehmen wir mal eine 16KHz Sinuskurve...

    Auf jeden Fall nicht wie ein Dreiecks- oder Stufensignal, falls du darauf hinaus willst. Am Ausgang des DA ist nämlich ein Tiefpass.

  19. Re: Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.

    Autor: tritratrulala 05.06.13 - 17:36

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noodles schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Diesen hohen Samplingraten hört(!) man nicht.
    > > Siehe: xiph.org
    > > Der gute Mann beschreibt da ausführlichst, dass es schon bei 48kHz/16Bit
    > > zappenduster wird.
    > > Das alles ist aber natürlich wieder mal ne schöne Marketingidee.
    > >
    > > Hochwertige Multichannelaufnahmen wären allerdings schon was Feines.
    > > Nur muss man dafür meistens neu einspielen, und da merkt man dann recht
    > > schnell, dass Sampling/Bitrate/Multichannel nicht helfen, wenn die
    > > Interpretation eines Stückes "Müll" ist.
    >
    > Bloedsinn! Wie sieht eine Sinuskurve aus, die bei 48KHz Abtastrate mit
    > 24KHz schwingt? Oder nehmen wir mal eine 16KHz Sinuskurve... Mach dich
    > schlau und dann den Mund auf!

    Diese Ausführungen legen nahe, dass du das Abttasttheorem nicht verstanden hast. Mit einem guten Rekonstruktionsfilter ist es kein Problem, die 16 kHz perfekt zu rekonstruieren. Mit einem idealen Rekonstruktionsfilter könnte man auch eine Frequenz von 24 kHz perfekt rekonstruieren. So einen Filter gibt es nicht, aber recht gute, sodass der Übergangsbereich von 20 kHz (Grenze der menschl. Wahrnehmung) und 22.05/24 kHz reicht.

    > Das die Abtastrate mit 48Khz erfolgt heist
    > nicht, das du 48KHz maximal auf die Ohren bekommst.

    Was auch niemand behauptet hat und reichlich sinnfrei wäre...

    > Und das 16Bit Tiefe definitv nicht ausreichen wurde auch
    > bewiesen. Der Rauschabstand ist bei 16Bit ausserdem einfach nicht hoch
    > genug. Man kommt theoretisch maximal auf 96dB, wenn ich mich nicht irre.
    > Praktisch liegt man darunter.

    Wer hat das denn bewiesen? 96 dB sind i.A. genug, aber mit Dithering kommt man in der Praxis sogar ein ganzes Stück darüber (siehe auch den Artikel vom OP). Übrigens: Musik hat in der Regel (auch ohne extrem lautes Mastering) einen recht kleinen Dynamikbereich, vielleicht 40-50 dB.

  20. Re: man hört sie nicht, aber (!) man nimmt sie wahr

    Autor: psychosonic 05.06.13 - 17:56

    nur mal am rande:

    der kammerton ist das 'a'.
    ...und obertöne sind natürlich hörbar solange sie die individuelle obergrenze nicht überschreiten.

    p.s.: danke an die leute hier, die sich die mühe machen den audiocranks geduldig mit argumenten zu kommen (,obwohl es erfahrungsgemäss nicht fruchten wird)

    nachtrag:
    dithering erhöht keinesfalls den rauschabstand. völlig unlogisch, da hier extra rauschen hinzugefügt wird um quantisierungsfehler beim runterbrechen zu niedrigerer wortbreite zu "maskieren".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.13 18:00 durch psychosonic.

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