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Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

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  1. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: lol o ferrari 14.11.09 - 16:55

    "Ich sehe schon, daß ich hier fehl am Platz bin."

    Jupp, und überall sonst, ausser im Rentnerforum der Computerbild. 1 und 0 sind 1 und 0, solange sie nicht durch mechanische Einwirkung unlesbar geworden sind.

    Es sei denn natürlich, man setzt als "Audiophiler" (bzw. Spinner) auf die super Netzwerkkabel von Denon für 500$. Da kommen nämlich dann vergoldete Nullen und Einsen raus. Das hören aber nur die Eingeweihten...

    http://www.wired.com/gadgetlab/2008/06/snake-oil-alert/

  2. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 14.11.09 - 17:01

    Nun wie gesagt ich möchte hier nicht den Großmaul spielen. Auf deine frage jedoch: Es kenn durchaus sein, daß Du dadurch hörbare unterschiede feststellst. Es spielt nämlich eine Schlüsselrolle, was für Qualität der Sromversorgung hat. Ob der Preis berechtigt ist, kanns Du entscheiden, wenn Du schon alle Geräuschrelevante Bauteile wie Trafos, Kondensatoren und Widerstände für nicht viel, aber deutlich weniger Geld ausgewechselt hast. :-)))

  3. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Das ein guter Verstärker... 14.11.09 - 17:19

    ...nen besseren Klang hat als ein Billiggerät bezweifelt doch gar keiner. Aber das hat ja nun nichts mit der Datenquelle oder -übertragung zu tun. Die ist digital und deshalb qualitativ immer gleich (1 oder 0). Das war bei Plattenspielern mal anders, aus der Ecke kommen ja auch die meisten "Audiophilen".

    Noch ein nettes Produkt für den Markt der Gläubigen gefällig? Es scheint sich tatsächlich zu lohnen einen CD-Entmagnetisierer zu verkaufen...
    http://www.tweekgeek.com/_e/Acoustic_Revive_Tweaks/product/RD-3/Acoustic_Revive_RD_3_Disc_Demagnitizer.htm

    Na klar, magnetische Interferenzen stören das optische Auslesen eines digital gespeicherten Signals. Noch nie eine Aurora Borealis im Laufwerk gesehen? ;-)

  4. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 14.11.09 - 17:28

    Nnaja, du bist sicherlich besser drauf, ich überlasse also Dir die Erklärung wie EFM und ISRC miteinander funktioniert.

    Natürlich kannst Du die ca. 30 verschiedene Meßdatensorte erklären, die beim Glassmastering eine Rolle spielen. Die Fachleute, wie Du schießen es gleich aus der hüfte.

    Oder die auf dem Internetsite genannte Glassmastering Firmen und Presswerke sind alle Spinner? Die CD-DVD-BD Anlagen werden von Spinnerfirmen hergestellt, oder?

    Nun, solange Du eine CD-DVD-BD Disc abspielen kannst, reicht dein Kenntnisstand sicherlich. :-)))

  5. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: jit 14.11.09 - 17:59

    EFM: Einfache Kodierung der Daten auf einer CD. Beim Abspielen vollkommen transparent, da vorher kodiert und nachher exakt gleich wieder dekodiert

    ISRC: Zusatzdaten auf Audio-CDs, die so rein garnichts mit den Audiodaten zu tun haben. Die Daten werden parallel zu den Audiodaten abgelegt und _nicht_ irgendwie hineinkodiert. Einfluß auf das Audiosignal gleich null

  6. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Glassmastering 14.11.09 - 18:08

    Glassmastering ist (wie der Name schon sagt) die Herstellung eines Masterexemplars, von dem später die normalen CD/DVD-Kopien gemacht werden. Das geschieht in einem Reinraum, um Verschmutzungen zu vermeiden, die sich dann ja später auf jeder Kopie finden würden.

    Die wenigsten Leute, die zuhause brennen, dürften sich dafür extra einen Reinraum anlegen. Und überhaupt: Solange man kein Studio betreibt und die Musik selbst produziert macht man ja ein Master aus einer Kopie. Wo soll dabei der Sinn sein?

  7. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Anonymer Nutzer 14.11.09 - 21:14

    Du liegst falsch. Die Musikqualitaet wird nicht besser - allerhoechstens die Haltbarkeit und damit der Schutz vor Lesefehlern. Solange die Scheibe in Ordnung ist, kann sogar mit Pruefsummen sichergestellt werden, ob alle Daten (alle Bits) korrekt gelesen wurden. Die Bits werden nach 16Bit/stereo parallelisiert und die daraus entstehenden 16-Bit-Samples mit 44100Hz abgespielt. Genau hier bzw. in der Hochwertigkeit des D/A-Wandlers fuer die Wiedergabe wird die Qualitaet der Musik vom Medium gemessen - hier gibt es keinen Unterschied bei unterschiedlichen Medien.

  8. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: S33 14.11.09 - 21:40

    Tourist schrieb:
    > Ein Bit wird durch digital-analog Konvertierung ein Pit, was Du als
    > "Mikrotasse" sehen kannst. Das Licht wird diese abtasten und ins analog...

    Mit Verlaub, ich hab den Eindruck jemand hat hier nich alle Mikrotassen im Schrank. *g*

  9. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: ctek 14.11.09 - 23:02

    Ich glaub ihr redet aneinander vorbei.

    @ Tourist:
    Obwohl ich sämtliche deiner Beiträge gelesen habe fehlt mir der Beweis. Ich muss "Das ein guter Verstärker..." hier Recht geben;
    eine 0 ist eine 0 und eine 1 ist eine 1.
    Ich glaube du hast dich ein wenig verhaspelt, nach deiner eigenen Argumentation währe die Tonqualität eine andere wenn ich es nicht von deiner Disk sondern vom Arbeitsspeicher / Zwischenpuffer auslese oder es erst in ein Schieberegister stecke.
    Wenn es das selbe Signal ist dann dürftest du kein Unterschied höhren.

    @ Tourist & @ all:
    Natürlich, und gerade das Beweisen Toruist Quellen, kann es einen Unterschied geben ob ich das Musikstück von einer billigen, selbstgebrannten CD oder so einer hochwertigen Disk abspiele.

    Wenn ich das Musikstück von einer "billigen, selbst gebrannten" CD abspiele habe ich wesentlich mehr Lesefehler als bei einem qualitativ besseren Medium. Das "auslesen" ist analog, und wenn der Laser zu schwach reflexiert wird kann das Lesegerät es als 0 interpretieren obwohl es eine 1 sein sollte.

    So wie ich das lese hat Tourist mit dem Ergebnis seiner Aussage recht, aber nicht mit der Argumentation / Beweisführung.



    @ Der Kommunist:
    Die Prüfsumme kann leider nur Fehler erkennen aber keine korrigieren; und selbst das erkennen funktioniert nur mit Einfachfehler. Ich bring mal ein kleines Beispiel

    7 Bits und das Prüfbit ist 0 falls es eine gerade Zahl 1 gab, ansonsten 0.

    Der einfachheit halber gehe ich von folgendem Bit aus:
    000 000 1 | 0 (wir haben eine 1 , und als Prüfbit 0)

    So habe ich einen Fehler
    100 000 1 | 0 <- erstes Bit fehlerhaft
    000 000 1 | 1 <- Prüfbit fehlerhaft
    001 000 1 | 0
    Funktioniert die Prüfsumme. Ich stelle fest dass ich ein Fehler habe, kann aber nicht sagen WO.

    Habe ich einen Zweifach Fehler:
    110 000 1 | 0
    Siehst du schon selbst dass es nicht funktioniert ;-)

  10. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: jit 14.11.09 - 23:41

    @ctek
    Es gibt auch etwas bessere Checksummen als ein simples Paritybit. Auf der CD wird etwas komplexeres (CIRC) eingesetzt womit dein Beispiel zwar nett anzusehen aber in Bezug auf Audio-CDs trotzdem murks ist :)

    hier gibts was zum Lesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-Interleaved_Reed-Solomon_Coding

  11. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: SeisDrum 15.11.09 - 01:12

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... Ob es schnell genug und
    > rechtzeitig passiert, bestimmt den Digitalisierbarkeit, also das wird am
    > meisten gemessen. Bei normalen CD-s ist es 28-30 ns (Nanosekunden), bei
    > gebrannte CD-Rs 45ns unddiese Glas CD bringt 13-15ns. Der Klang wird die
    > digitaltypische Verzerrungen, die so gehasst werden, nicht mehr haben.



    Dir ist schon klar, dass von einer CD die Daten viiiel schneller gelesen werden, als sie als Klang wieder gegeben werden können?

    (Du brennst ja z.B. auch CDs mit 40-facher Geschwindigkeit)

    Ich habe das Gefühl, Du sprichst von Audio-CDs und nicht von digitalisierten Audio-Dateien (z.B. MP3).

    Bei Audio-CDs ist es tatsächlich so, dass die Klang-Qualität je nach Disc-Qualität schwanken kann.

    Aber hier geht es wohl mehr um Daten. Und eine MP3-Datei ändert beim Wiedergeben Ihre Qualität nunmal nicht und da ist es egal, ob sie mit mit 10-, 20- oder 40-facher Geschwindigkeit in den Puffer geladen wird.

  12. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 15.11.09 - 07:23

    Ich sah schon gestern, daß Du nicht viel davon verstehts. Ich halte mich trotzdem zurück. Erst empfehle ich nachzuschauen, was die Verkürzungen EFM und ISRC überhaupt bedeuten. Das hilft! :-)))

  13. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 15.11.09 - 07:35

    Bei Glassmastering (soweit ich weiß, aber wir können auch irgendwo gemeinsam nachfragen) werden die Daten auf eine mit fotoresistenten Lack beschichtete Glasdisc mit Laserstrahl gebrannt. Der so entstandene Oberfläche wird dann galvanisiert, diese gilt als "Fater", und eine davon gemachte Kopie ist der eigentliche Stamper, womit im Presswerk die CDs-DVDs-BDs dann gepresst werden.

    Ich verrate, das Geheimnis habe ich einfach von der schon erwähnte website genommen:
    http://sdg-master.com

    Es ist immer noch einfacher, wenn man selbst nich ganz sicher ist.

  14. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 15.11.09 - 07:54

    Nun, diese Zeitangaben sind für normale Geschwindigkeit zu verstehen und beschreiben, wie lange eine 0-1 oder 1-0 Übergang dauert. Natürlich je kürzer, desto besser.

    Im Photodiode entstehende Strom erreicht diejenige Stärke, wo dan der A-D Konverter sagen kann, aha es ist schon eine 1. Wenn es länger dauert, geht aus dem Samplingfrequenz der Konverter heraus, also zittert, siehe bei jitter nach.

    http://sdg-master.com/

    Die Audio Leute werden schon erklären was Jitter fürs Klangqualität bedeutet. :-)))
    Ich habe auch einige Details unter White Papers gefunden. Da sind sogar über die Enstehung und Entwicklung einige Dokumente zu finden.

    Mir hat's Spaß gemacht, also schönen Sonntag wünsch'ich euch!

  15. Re: Digital Audio Basiskenntnisse...

    Autor: Christian Berger 15.11.09 - 08:27

    Du vergisst die psychoakkustischen Eigenschaften. Beispielsweise steigt die subjektiv wahrgenommene Qualität auch mit dem Preis der Geräte. :)

    Aber mal im Ernst, die Fehlerkorrektur auf der CD ist längst nicht so gut wie bei Daten CDs. Es kann schon mal vorkommen, dass das Bitfehler durchkommen oder nur vertuscht werden. Das passiert wahrscheinlich nur sehr selten, aber Du kannst mit besser gepressten Scheiben bessere Qualität her holen. Ob es eine Rolle spielt ob Du jetzt einen oder 2 Bitfehler auf einer Scheibe drauf sind ist fraglich.

    Viel wichtiger ist es bei LaserDisks, da hast Du ja ein analoges Signal welches gelesen wird. Da spielt das alles eine Rolle, weil dabei das Bild besser wird.

  16. Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten ewig

    Autor: Tourist 15.11.09 - 09:03

    Hier geht es nicht um Fehlerkorrektur. Wenn Du die Mikroskopaufnahme anschaust wird sofort klar, dass die Pit-Land Übergang beim ins Glas geätzte Pit viel schneller erfolgen kann, als beim Polykarbonat gepresste Disc. Nur wegen schärfere Pitkanten und bessere Flankensteilheit.

    Noch besser wäre es mit eckige Pits arbeiten zu können, nur es ist deshalb nicht möglich, weil die Laserstrahlen kreisförmig sind.

    Diese Kanten und Flankensteilheit Abbildung kommt zum idealen Rechtecksignal aus dem Photodiode nahe. Je schlechter die Kanten und Flanken aussehen, desto schlimer sieht der outputsignal aus.

    Soviel ich aber aus dem Text und Grafiken herausgenommen habe, die Flanken der gepressten CD deshalb nicht den idealen 90 Grad steilheit haben können, weil dann könnte man sie vom Pressform nicht trennen. Noch dazu die Galvanisierung rundet immer was davon ab, während beim Glas wird das Loch einfach durch Plasmaätzung vertieft und nach dem Entfernung der Photolack Schicht hat man die scharfe Kanten da. Hier, beim "Archive and Forget" schau dir gleich die ersten zwei Grafiken an:

    http://sdg-master.com/deutsch/technologie.html

    Ich kann nur sagen, mich hat diese Technik sehr beeindruck, ich halte es für der höchste Stufe der Perfektion. Kein Wunder, dass Lockheed-Martin/NASA diese Technik fürs Mars Mission gewählt hat.

  17. Digital ist Digital, ob aus Glas, Plastik oder Gold

    Autor: Doktor der Physik i.s. 15.11.09 - 10:30

    Tja, also ich bin Physiker und habe unter anderem auch im Nebenfach 6 Semester Tonstudiotechnik studiert, ich habe mich also auch schon intensiv mit der Materie beschäftigt.

    Und ich kann definitv bestätigen, daß das Material, ob Glas, Gold, Polycarbonat, oder von mir aus gepresster Kuhdung - und auch die Form der Pits, KEINE Rolle bei der Tonqualität spielen, SOLANGE alle Daten von der CD KORREKT und FEHLERFREI gelesen werden.

    Das Material / der Aufbau spielt aber eine Rolle bei der Haltbarkeit. Und z.B. bei der Reflektion/Ablenkung des Lasers und damit, wie fehlertolerant bezüglich Lesefehlern der Laser vom Photodetektor und der dahinter liegenden Schaltung samt Fehlerkorrektur arbeitet.

    Die Fehlerkorrektur wird auch gerne vergessen: Ja, auch die Audio-CD hat ein Fehlerkorrektur. Also selbst wenn einzelne Lesefehler auftreten, kann man dies nicht hören, wenn diese zu durch die Fehlerkorrektur 100% korrigiert werden. Erst ab ein paar TAUSEND Fehl-Bits funktioniert die Fehlerkorrektur nicht mehr zu 100%.

    Auch die Form der Pits ist völlig egal, SOLANGE die digitalen Werte zeitlich korrekt eingelesen werden. Die Werte kommen in einen Puffer und werden aus diesem zeitlich korrekt an den AD-Wandler geschickt. Der ist ja auch unter anderem maßgeblich für den Klang, bekommt aber dahre von den Pits gar nix mit.

    Natürlich beaupten Audio-Fetischisten samt zugehöriger Klatschpresse das Gegenteil. Sollen sie doch, es ist ein schöner Wirtschaftszweig und viele kleine, auch deutsche Firmen werden dabei unterstützt.

  18. Re: Digital ist Digital, ob aus Glas, Plastik oder Gold

    Autor: narh98 15.11.09 - 10:36

    Ich bin studierter Chemiker und ich kann mir nicht vorstellen meine Daten auf einem Material zu speichern, bei dem noch nicht ganz klar ist wie die atomare Struktur aussieht ... und damit meine ich Glas ;)

  19. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: jit 15.11.09 - 10:49

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sah schon gestern, daß Du nicht viel davon verstehts. Ich halte mich
    > trotzdem zurück. Erst empfehle ich nachzuschauen, was die Verkürzungen EFM
    > und ISRC überhaupt bedeuten. Das hilft! :-)))

    Ich habe bereits oben geschrieben, was diese Abkürzungen, die du hier durch die Gegend wirfst bedeuten und warum die Verfahren dahinter für unsere Diskussion vollkommen irrelevant sind. Da du diesen Beitrag aber wohl ignoriert hast schließe ich daraus, dass
    du nicht in der Lage bist adäquat zu begründen, warum diese Verfahren so relevant für deine Argumentation sein sollten.

    Dann oute ich mich mal als studierter Informatiker und mache damit den Reigen der hier vertretenen Disziplinen komplett :)

  20. Re: Digital ist Digital, ob aus Glas, Plastik oder Gold

    Autor: Doktor der Physik i.s. 15.11.09 - 10:55

    Stimmt, darüber hinaus ist für mich als Physiker Glas bloß ein amorpher Festkörper mit einer sehr hohen Viskosität.

    Das bedeutet aber auch, daß die Daten nach einiger Zeit "davonfließen" ... :>

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