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Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

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  1. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 15.11.09 - 11:42

    Nun, schade, dass es nicht Du erklärst, stattdessen versuchst als irrelevant abzutun. EFM steht für Eight-To-Fourteen. Aus dem 8 bittigen Byte wird eine 14 bittige Kombibation erstellt, um die spätere Fehlerkorrektur zu erleichtern. Egal ob den Inhalt Daten oder Musik ist. Die Checksummen, die hier als Argument aufgetreten sind, nur bei Datendisc eine Rolle bekommen können. Bei Musik CDs kommt dann eine nicht mehr kontrollierte Datenfluss, deshalb ist hier Jitter bereits beimAbtasten wichtig. Gemessen wird es beim Abtastkopf gleich. Es ist also sehr wohl relevant was EFM tut und warum.

    Pitform ist auch sehr wohl wichtig für Ablesbarkeit und dabei werden in der Glassmastering Anlage gemäß jede menge Meßdaten feinjustiert. Hier sind z.B. Jitter Meßdaten:
    http://sdg-master.com/kepek/Jitter.png

    Hier die Reflexionseigenschaften der unterschidedlichen Metallen als Reflexionsschicht
    http://sdg-master.com/kepek/Wavelength1.png

    http://sdg-master.com/kepek/Wavelength2.png

    in diesem Zusammenhang ist natürlich das Doppelbrechungsindex des Substrates wichtig
    also hier:

    http://sdg-master.com/deutsch/neuigkeiten.html

    Zu den Experten, die digital für digital halten, kann ich soweit bestätigen, dass es ab dem Zeitpunkt wahr ist, von dem es digitalisiert ist. Das Licht, das vom Disc Oberfläche reflektiert wird ist aber analog. Der vom Photodiode ausgegebene analoges Stromsignal muß erst digitalisiert werden. Nur danach kommen Dekodierung und Fehlerkorrektur ins Spiel.

    Der so stolze Physiker soll mal bitte erklären, wenn die Pitformen und Reflexionen so egal sind, wie spieler eine gebrochene CD ab, wenn er die Bruchstelle weniger als 1mm breit sieht und die theoretische Breite, was CIRC korrigieren kann: 2,4 mm?

    Ich glaube von meine Seite genügt, wenn ich sage, ich betrachte dieses Fach und die Fachleute mit Respekt.

  2. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: TheLightning 15.11.09 - 12:06

    Bevor ich mich hier in die untiefen der Digitaltechnik verliere reduziere ich es mal auf einen kurzen Kommentar (ok - wurde doch länger als geplant ;) ):

    Auf der einen Seite:
    Tritt Jitter so deutlich auf das eine Differenzierung zwischen Pit und Land nicht mehr eindeutig möglich ist wirkt sich dies auf die Daten aus. Werden die Daten ohne Validierung durch einen A/D-Wandler gewandelt kann somit ein anderes Ausgangssignal als Eingangssignal entstehen. Für Dateien heißt dass dann: korrupt und damit unbrauchbar.

    Andererseits:
    Bei Audio-CDs war (fehlererzeugender) Jitter bis zu einem gewissen Rahmen vertretbar, dies gilt seit der Verwendung als Datenträger nicht mehr - da diese Daten schon bei Veränderung eines einzelnen Bits ungültig werden. Die CD/DVD/BR-Brenner beherrschen das inzwischen so gut dass eine Auswirkung auf die Audiosignale (bzw. andere A/D gewandelten signale) nicht zu befürchten ist.

    ABER:
    Durch alle Einflüsse (Alterung, Witterung, Sonnenlicht etc) verändern sich ALLE Trägermedien im laufe ihrer Zeit womit der Jitter über die Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte zunimmt. Irgendwann treten Fehler auf und die Disc wird unbrauchbar. Audio-CDs werden zwar noch abspielbar sein, jedoch wird man dann hier und da mal Clicks oder ähnliches hören - Datenträger dagegen werden korrupte Daten enthalten und sind damit unbrauchbar.

    Glas vs Plastik:
    Die vorgestellte Technik ist definitiv überlegen in zwei Punkten:
    1. Glas ist deutlich weniger Witterungsanfällig (wobei Glas nach wie vor einen gewissen Flüssigkeitsfaktor besitzt - man schaue sich nur alte Kirchenfenster an)
    2. durch Ätzen sind die Kanten so deutlich dass selbst bei gleichem Medium wesentlich mehr verfälscht werden muss bevor eine Differenzierung nicht mehr möglich ist.

    Gruß,
    TheLightning

    P.S. mit Bildchen ist das deutlich einfacher zu erklären aber ich hab auf die schnelle keine geeigneten online gefunden :/

  3. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten ewig

    Autor: T 15.11.09 - 12:09

    Was bringt dir eine saubere Flanke bzw sauberes Rechtecksignal wenn es dannach Digitalisiert wird und somit in Folge nur noch als Binärsignal interpretiert wird?

    Vorteil der technik ist die Verfälschungsresitenz durch Witterung o.ä. auf lange Zeit.

    Gruß,
    TheLightning

  4. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: TheLightning 15.11.09 - 12:16

    Für das Mastering sollte natürlich ein perfekter Master existieren da hier beim pressen eine 1-zu-1 Übertragung erfolgt. Enhält der Master schon eine Abweichung wird damit der grad wieviel die Endprodukte am Ende an Verfälschung durch Witterung, Sonnenlicht, physische Beantspruchung verkraften können natürlich gesenkt.

    In einer perfekten Welt ohne Alterung und damit Veränderung des Mediums bräuchte man auch nicht den perfekten Master sofern das Signal noch eindeutig bleibt.

  5. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Doktor der Physik i.s. 15.11.09 - 12:36

    > Zu den Experten, die digital für digital halten, kann ich soweit
    > bestätigen, dass es ab dem Zeitpunkt wahr ist, von dem es digitalisiert
    > ist. Das Licht, das vom Disc Oberfläche reflektiert wird ist aber analog.
    > Der vom Photodiode ausgegebene analoges Stromsignal muß erst digitalisiert
    > werden. Nur danach kommen Dekodierung und Fehlerkorrektur ins Spiel.

    Das stimmt ja im Prinzip alles. Ich denke auch, keiner will hier bezweifeln, daß wenn die Abtastung der Daten auf der CD nicht richtig funktioniert, so daß auch die Fehlerkorrektur nicht mehr greift, daß es dann zu Klangveränderungen kommt. Daher ist z.B. die Form der Pits wichtig für eine korrekte Abtastung und damit Wandlung der Daten.
    Was aber auch hier gesagt wurde, ist, daß wenn Vorraussetzungen schon gut sind, z.B. die Pits schon derart geformt, und die Reflektion gut etc. pp., daß keine Lesefehler auftreten, oder, daß zumindest die Fehlerkorrektur alle Fehler korrigiern kann, dann kann auch der Klang nicht durch superscharfe Pits oder ein Medium aus Glas und eine Reflektionsschicht aus Platinierten Gold mit Diamantstaub den Klang nicht verbessern.

    Demnach nützen z.B. solche superscharfen Pits nicht dem Klang, sondern verbessern allenfalls die Fehlertoleranz der Abtastung einer CD.

    > Der so stolze Physiker soll mal bitte erklären, wenn die

    Öh, ja hier bin ich, aber so stolz bin ich gar nicht ;)

    > Pitformen und Reflexionen so egal sind, wie spieler eine
    > gebrochene CD ab, wenn er die
    > Bruchstelle weniger als 1mm breit sieht und die theoretische
    > Breite, was CIRC korrigieren kann: 2,4 mm?

    Also eine gebrochene CD abspielen ist ziemlich schwierig, die bekommt man ja niemals wieder richtig zusammengeklebt, oder? Könnte ich mir zumindest vorstellen, ich habe es aber noch nie versucht...

  6. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: RaiseLee 15.11.09 - 12:53

    Muss vielleicht nicht mal unbedingt sein, ich finde die Erklärung zwar auch nicht so passend. Aber theoretisch könntest du ja quasi mit nem Lichtstrahl in die CD reinleuchten und sie dann härten, damit die CD quasi die Wellenlänge des lichts an diesem "Pit" einfängt... die tätsächliche Information wäre für mich dann aber weit weg von einem "Bit".

    Ähnlich wie die alten Schallplatten wo du in das Material rein schreibst mit einer hauchdünnen Nadel die ja dann eigentlich einfach die Schallwellen reinfräst.
    Das alles hab ich jetzt aber hergeleitet ich kenn mich mit den Techniken eigentlich nicht aus (würde für mich aber so irgendwie Sinn machen).

    Denn ein Bit bleibt ein Bit, hier sind das aber glaub nicht klassische Bits.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.09 12:55 durch RaiseLee.

  7. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Ökobratze 15.11.09 - 14:14

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe schon, daß ich hier fehl am Platz bin. Am besten komme ich jetzt
    > nicht mit EFM Signalkonvertierung und dessen Kombination mit dem ISRC
    > Funktionalität, weil es für euch zu weit führen würde.
    >
    > Ich empfehle noch einmal die HiFi Enthusiasten, die dazu genügend Geduld
    > aufbringen können.:-)))

    Nichts für ungut, aber aus der Sicht eines Spezialisten für digitale Signalverabreitung kann man die Meisten, die in der von Dir angegebenen Newsgroup aktiven Personen bestenfalls als Esoteriker bezeichnen.
    Ein Bit ist ein Bit. Wenn dem nicht so wäre, hättest Du spätestens dann Probleme, wenn es sich bei den gespeicherten Informationen z.B. um Programme handelt. Würde es da Fehler beim Auslesen (und ja, inklusive EEC mittels EFM Dekodierung) geben, dann würden die Programme allesamt nicht funktionsfähig sein. ISRC hat mit dem Auslesen der CD rein gar nichts zu tun. Es ist lediglich eine Information, die je nach Anwendung unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

  8. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Ökobratze 15.11.09 - 14:25

    PS:
    Da hier einige immer mit Auslese-Jitter kommen:
    Auch der ist völlig irrelevant. Beim Lesen der CD werden die Daten in einen Puffer gelesen. Die Daten werden mit Nichten direkt von der CD in den D/A-Wandler geschoben, sondern dem Puffer entnommen. Der Takt wird dabei vom CD-Spieler selbst erzeugt.
    Logischweise ist es für eine möglichst unverfälschte Klangwiedergabe wichtig, dass der Taktgenerator möglichst wenig Differenz zu dem Taktgenerator beim Aufzeichnen der CD aufweist.
    Die Drehgeschwindigkeit des CD-Spieler-Motors wird dabei so angepasst, dass der Puffer weder voll noch leer läuft. Das produziert übrigens "Auslese-Jitter" ohne Ende, aber egal. ;)

  9. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: TheLightning 15.11.09 - 15:08

    Stimme dir zu 100% zu.
    Allerdings muss man bedenken das aus dem Puffer auch Fehlinterpretationen in den D/A Wandler laufen.

    Resultat ist aber wie du schon andeutest eine korrumpierte Datenbasis, was im Audio CD Fall ggfs. für hörbare unschöne Fehler sorgt oder in den meisten Fällen dazu das die CD erst gar nicht mehr lesbar ist.

    Generell sind das aber nur extremfälle in denen Pits und Lands nicht mehr eindeutig differenziert werden muss. Von daher ist was die Alterungsfähigkeit angeht der geäzten Glasdisc natürlich den Vorrang zu geben - aus keinen anderen Gründen.

    Ach ja - wenn du mehr solche lustigen Diskussionen willst kann ich die Heimkinoforen empfehlen. Bei Kabeln wirds dann noch verzwickter wenns um versilberte oder platinierte Kabel geht xD

  10. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: jit 15.11.09 - 19:22

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun, schade, dass es nicht Du erklärst, stattdessen versuchst als
    > irrelevant abzutun. EFM steht für Eight-To-Fourteen. Aus dem 8 bittigen
    > Byte wird eine 14 bittige Kombibation erstellt, um die spätere
    > Fehlerkorrektur zu erleichtern. Egal ob den Inhalt Daten oder Musik ist.
    > Die Checksummen, die hier als Argument aufgetreten sind, nur bei Datendisc
    > eine Rolle bekommen können.

    Per EFM wird mitnichten die Fehlerkorrektur erleichtert, sondern das Auslesen der Disk erst möglich gemacht. Dadurch wird für regelmäßige Bitwechsel gesorgt, damit beim Auslesen die Taktung wieder rekonstruiert werden kann. Darauf arbeitet dann die von Ökobratze bereits beschriebene Feinabstimmung der ADC-Taktung und der Abspielgeschwindigkeit.

    Checksummen spielen auf bei Audio-CDs eine entscheidende Rolle. Auch wenn weniger Absicherung stattfindet als bei Daten-CDs, so kann der CIRC doch einiges an Fehlern korrigieren. CIRC ist überigens im Red Book vorgeschrieben und damit für Audio-CDs verbindlich.

    Zu deiner gebrochenen CD: Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass die gesamte CD durch einen Bruch leicht verzogen ist und damit das Auslesen durch zu stark schwankende Abstände des Lesekopfes von der Disk nicht mehr möglich ist.

  11. de.rec.musik.hifi wurde schon vorgewarnt

    Autor: Doktor der Physik i.s. 15.11.09 - 21:43

    Tourist hat de.rec.musik.hifi mal vorsichtshalber schon vorgewarnt :)

    http://groups.google.de/group/de.rec.musik.hifi/browse_thread/thread/64f352b10b6bc397#

    Schein aber keiner so recht drauf einzugehen ... ;)

  12. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: Tourist 16.11.09 - 08:10

    Nun, ich dachte, solche Fragen, wie Jitter und digital Audio sicherlich schon zigmal durchdiskutiert wurde, ihr werdet in besten Händen landen. Also stellte ich die Frage für euch, um eure Sache zu erleichtern. Inzwischen habe ich auch gemerkt, dass es auch dort das ganze nur noch um unteschiedliche mp3 playerchen geht :-(((

    Diese Geschichte erinnert mich an Goethe:

    Kenner und Enthusiast

    Ich führt' einen Freund zum Maidel jung,
    Wollt ihm zu genießen geben,
    Was alles es hätt, gar Freud' genung,
    Frisch junges, warmes Leben.
    Wir fanden sie sitzen an ihrem Bett,
    Tät sich auf ihr Händlein stützen.
    Der Herr, der macht' ihr ein Kompliment,
    Tät gegen ihr über sitzen.
    Er spitzt die Nase, er sturt sie an,
    Betracht' sie herüber, hinüber:
    Und um mich war's gar bald getan,
    Die Sinnen gingen mir über.
    Der liebe Herr für allen Dank
    Führt mich drauf in eine Ecken
    Und sagt, sie wär' doch allzu schlank
    Und hätt auch Sommerflecken.
    Da nahm ich von meinem Kind Adieu,
    Und scheidend sah ich in die Höh':
    "Ach Herre Gott, ach Herre Gott,
    Erbarm' dich doch des Herren!"

    Da führt' ich ihn in die Galerie
    Voll Menschenglut und Geistes;
    Mir wird's da gleich, ich weiß nicht wie,
    Mein ganzes Herz zerreißt es.
    "O Maler! Maler!" rief ich laut,
    "Belohn' dir Gott dein Malen!
    Und nur die allerschönste Braut
    Kann dich für uns bezahlen."

    Und sieh, da ging mein Herr herum
    Und stochert' sich die Zähne,
    Registriert' in Katalogum
    Mir meine Göttersöhne.
    Mein Busen war so voll und bang,
    Von hundert Welten trächtig;
    Ihm war bald was zu kurz, zu lang,
    Wägt' alles gar bedächtig.

    Da warf ich in ein Eckchen mich,
    Die Eingeweide brannten:
    Um ihn versammelten Männer sich,
    Die ihn einen Kenner nannten.

  13. Re: Nur Discs aus Glas mit Plasmaätzung halten wirklich ewig

    Autor: auch ein depp 17.11.09 - 06:47

    ach so klar...jetz weiss ich warum dei mp3 musik vom usb stick si schlecht klingt....alles bullshit was der da erzählt...halbwissen....

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