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8K Kameras werden auch nichts daran ändern

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  1. 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: havok2 24.01.17 - 23:05

    Wir nutzen in unserer Firma eine RED Epic W mit 8K Sensor. Das Material ist der Hammer. Aufnahmen dieses Formats nutzen wir allerdings nur beim Greenscreening wo das RAW-Material unschlagbar gute Ergebnisse liefert. Wir rendern ebenfalls oft nur 2K bei den Animationen, selbst wenn wir das Bild später in 4K ausgeben. Warum? Man hat für ein Projekt oft nur X Zeit und Y Geld. 4K rendert 4x länger als 2K und man muss 4x genauer sein, also ebenfalls 4x mehr Zeit einplanen - schon bei der Maske.
    Wenn der Kunde explizit 4K wünscht, muss aber auch die Renderzeit berücksichtigt werden. Wir betreiben schon eine eigene Renderfarm dafür.
    Als wir die ersten Quad-Cores hatten, sprang unser Herz. Endlich 4x schneller rendern. Dann wurde aus DVD auf einmal FullHD und alles wurde wieder 4x langsamer. Dann hatten wir irgendwann 8-Kerne und Workstations mit noch mehr. Dann kamen die TV Hersteller und klatschen UHD auf die Aufkleber.
    Die Filmindustrie wird diesen Trend nicht ewig mit machen oder wenn, dann nur verzögert.
    Nehmen wir einen Film wie Avatar - ich glaube dieser hat einen Großteil der Kosten im Rendering verschlungen. Möchte man diesen in 4 facher Auflösung haben, wird man 4x 9 Monate warten und 4x soviele Millionen ausgeben. Darum und nur darum wird auch 8K nur selten oder erst in einigen Jahren bei 4K-Disks zu mehr Qualität führen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.01.17 23:07 durch havok2.

  2. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: Cytos 25.01.17 - 00:32

    Auf den Punkt gebracht

  3. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: M. 25.01.17 - 01:50

    > Nehmen wir einen Film wie Avatar - ich glaube dieser hat einen Großteil der
    > Kosten im Rendering verschlungen. Möchte man diesen in 4 facher Auflösung
    > haben, wird man 4x 9 Monate warten und 4x soviele Millionen ausgeben.
    Nun, mal von der zusätzlichen Arbeit für detailliertere Modelle, grössere Texturen, exaktere Anforderungen etc. abgesehen und nur das Rendering betrachtend ...
    Hardware und Rechenpower werden auch immer günstiger. Im Zweifelsfall baut man sich halt noch ein paar 1000 Cores mehr in den Cluster. Wenn die einschlägige Software Accelerators wie GPUs oder Xeon Phi unterstützt, umso besser (weil man so mehr Rechenpower für's Geld kriegt).

    Ich komme zwar aus einem völlig anderen Gebiet (Physik), auch wir haben immer mehr Daten und wollen immer gerne mehr Statistik für Simulationen, aber die verfügbare Rechenleistung definitiv nicht unsere grösste Sorge. Deshalb wundert mich gerade, dass die Renderzeit so ein Problem darstellt, das sollte doch eigentlich problemlos skalieren, weil man das Bild für Bild parallelisieren kann.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.17 01:53 durch M..

  4. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: ManMashine 25.01.17 - 05:08

    Das zeigt doch einfach mal in welch beschissenem Zustand die sogenannten profi Programme und editing suites sind. Wenn sie nichmal effektive und verbesserte render Engines bekommen mit updates und neuen Programmversionen. Oder dass man einfach mal mehr CUDA einsetzt damit die GPU auch mal ein bisschen Arbeit abnimmt. Es liegt nicht immer nur am Kunden sondern auch an den sogenannten Profis die ihren Arsch nicht aus ihrer total veralteteten Avid Version oder Autodesk Suites oder FinalCut Pro bekommt. Bei Sony Vegas hab ich über die Jahre hinweg wenigstens Fortschritte bemerkt was die Quallität der Encoder angeht und der Hardware Beschleunigung bei Effekt Renderungen.

    CPU Kerne alleine sind nicht alles. Es kommt auch drauf an wie effektiv der Flaschenhals von Software diese auch nutzt.

    Mein Beruf ist es zu sehen und das Gesehene zu zeigen.

  5. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: Crossfire579 25.01.17 - 08:14

    Sony Vegas lässt sich IMHO mit Abstand am besten bedienen, aber rendert auch mindestens doppelt so lange wie Premiere. Von 4k ganz zu schweigen...

  6. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: ManMashine 25.01.17 - 15:35

    Schauen wir mal was Magix, als neuer Besitzer, jetzt damit macht. Vieleicht ist die nächste Version dann schon schneller bei der Verarbeitung von 4K.

    Mein Beruf ist es zu sehen und das Gesehene zu zeigen.

  7. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: havok2 25.01.17 - 23:55

    Servus,
    ja das klingt erstmal einfach, jedoch hängt da ein Wirtschaftszweig dahinter. Hier geht es wirklich um Millionenbeträge. Man könnte sicher die Leistung vervierwachen oder viermal so viel Zeit einplanen. Ob aber ein Majorlabel gerne statt 25.000.000 doch 100.000.000 reinstecken möchte? Die Renderzeit skaliert tatsächlich extrem gut. Sprich 4-fache Auflösung = 4-fache Renderzeit = 4-fache Kosten dafür. Alternativ 4 mal mehr Renderslaves zur kompensation. Der Preis bleibt dabei aber identisch. Unsere Kunden möchten auch ungern auf einmal doppelt oder gar viermal so viel bezahlen.

    Die Software hinkt teils wirklich hinter her. Octane Renderer nutzt die GPU perfekt. Leider kann man Szenen wie die aus Avatar niemals auf aktuellen GPUs rendern. Dafür haben diese zu wenig Grafikspeicher. Ich habe Szenen gesehen, die locker 200GB Arbeitsspeicher geschluckt haben. Renderer werden auch nur schleppend zu etlichen benötigten Plug-Ins kompatibel. Tools wie FumeFX etc müssen ja dann auch an den Renderer angepasst werden. Das dauert meist Jahre bis das alles kompatibel ist.
    Natürlich werden Computer immer effizienter, aber leider nicht in dem Tempo wie die Displayhersteller die Auflösung anziehen. Das gleiche Problem haben wir ja bei 24p und 96p HFR. Da müssen ja auch drei mal mehr Frames gerendert werden.

    2008 wurde im TV von DVD auf Full HD umgestellt und 2014 gab es erste UHD Displays mit 3D Support. Der Faktor des benötigten höheren Leistungsbedarfs ist also: 40x und das ist noch nicht ganz 4K
    Im der selben zeit ist die Rechenleistung nur etwa um den Faktor 16x und die Japaner starten derzeit schon 8K.

    ich zitiere mal kurz ein paar Fakten von Avatar:
    "The system now occupies spot 193 through 197 in the Top 500 list"

    "Thirty four racks comprise the computing core, made of 32 machines each with 40,000 processors and 104 terabytes of memory"

    "For the last month or more of production those 40,000 processors were handling 7 or 8 gigabytes of data per second, running 24 hours a day. A final copy of Avatar equated to 17.28 gigabytes per minute of storage. For a 166 minute movie the rendering coordination was intense."

    Ganzer Artikel:
    http://www.datacenterknowledge.com/archives/2009/12/22/the-data-crunching-powerhouse-behind-avatar/

    Grüße

  8. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: as (Golem.de) 26.01.17 - 03:38

    Hallo,

    havok2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja das klingt erstmal einfach, jedoch hängt da ein Wirtschaftszweig
    > dahinter. Hier geht es wirklich um Millionenbeträge. Man könnte sicher die
    > Leistung vervierwachen oder viermal so viel Zeit einplanen. Ob aber ein
    > Majorlabel gerne statt 25.000.000 doch 100.000.000 reinstecken möchte?

    Ich denke/hoffe, wir sehen eine Mischung bald. Sully soll ja schon komplett 4K inkl. Effekten sein. Ich hab die Disc aber noch nicht gesehen.

    Ein kompletter Animationsfilm ist natürlich hart. Inside Out in 4K? Hoffentlich rendert Pixar schon nebenbei, wenn ein bisschen Zeit vorhanden ist. Mit jedem Jahr, mit dem gewartet wird, spart man natürlich Geld.

    Ansonsten ist die Frage wie perfektionistisch ist der Anspruch des Filmemachers? Die Perfektionisten werden denke ich als erstes den Mehrwert versuchen zu nutzen. Und dann vielleicht mal überlegen, ob sie nicht weniger Effekte nutzen und dafür die wenigen Effekte besser erzeugen. Dann filmt man halt doch einen Stunt mit der 4K-Kamera statt ihn zu animieren oder verwendet einen echten Hubschrauber statt einem Modell, wenn die Realaufnahme billiger ist als das Rendern in 4K. Leider gibt es ja auch Fälle in denen Animationen Kostenersparnissysteme sind und den Film nicht bereichern.

    Es wird auf jeden Fall spannend und ich persönlich kann's kaum erwarten den ersten Sci-Fi-Film in 4K sehen zu können. Das Genre gibt mehr Platz für Details und durch den Kontrast sieht man das auch schön.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Andreas Sebayang (Hardware-Redakteur/Golem.de)

    Dominar Rygel XVI im Golem-Discord (https://discord.gg/AAMGkrA)

    Nicht mehr unterwegs! ;)
    https://www.instagram.com/aroundthebluemarble/
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    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  9. Re: 8K Kameras werden auch nichts daran ändern

    Autor: havok2 26.01.17 - 23:46

    Da ich auch sehr gerne Sci-Fi schaue und generell ein FX Junkie bin schließe ich mich deiner Meinung komplett an. Da die Leistung der Computer ja doch mit der Zeit wächst und eben eventuell auch bei der Produktion schon auf die späteren Disk-Releases geschielt wird, kann ich mir schon vorstellen, dass es in den kommenden Jahren definitiv mehr davon geben wird. Es gäbe ja auch die Kompromisslösung das ganze zumindest in 3K zu rendern ;)

    Was ich denoch interessant finden würde, ist die Antwort auf die Frage, wie es nach 4K weiter geht. Ich persönlich empfinde 4K als Maximum des wirklich sinnvollen. Ein runter gerechnetes 8K wird hier zu einem sehr knackigem 4K. Bei unserem 8K merkt man auf 100% Skalierung dann doch schon so langsam auch das Einsetzen der optischen Effekte der Optiken etc. Tatsächlich habe ich aber auch noch nie ein 8K Ausgabegerät vor mir gehabt.

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