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Warum werden Rottöne geschluckt?

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  1. Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Bouncy 09.11.11 - 12:28

    > Weil durch die gewählte Aufzeichnungstechnik Rottöne im Bild geschluckt werden,
    Warum ist das so? (Falls es im Video erklärt wird wär's toll wenn es jemand kurz widergeben könnte, ich will mir das nicht wirklich anschauen, ich finde solche Making-Of zerstören immer einbisschen die Illusion und machen den Film damit kaputt...)

  2. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: wth 09.11.11 - 12:36

    Würde mich auch interessieren.
    Und nein, wird im Video nicht erklärt, da wird nur gesagt, dass sie es bei Testaufnahmen herausgefunden haben.

  3. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: fratze123 09.11.11 - 12:41

    die technik muss ja von echten profis stammen, wenn das erst der anwender durch test herausbekommt.

  4. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Realist_X 09.11.11 - 12:59

    Zumal - wieso wird das im Set berücksichtigt und nicht einfach digital in der post?

  5. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Sneets 09.11.11 - 13:09

    Anscheinend ist es eine Eigenart der Red Epic, Sättigungsarm aufzunehmen, und hat nicht direkt mit der explizit beim Hobbit verwendeten 3D-Technik (Spiegelsysteme) zu tun.

    So zumindest verstehe ich diesen Satz auf Engadget.com (http://www.engadget.com/2011/11/05/peter-jackson-reveals-the-red-epic-secrets-behind-the-hobbit-vi/):
    "Those who would love to shoot with an Epic should also beware that the cameras naturally desaturate the action to such an extent that the makeup, costume and set design teams have to over-color everything to look natural in post production."

    Wobei man beachten sollte, dass die Jungs auf Engadget wohl auch nur die Info aus dem Video interpretieren. Aber dort lagen schon mehrere Red Epics als Testgeräte vor, vielleicht wissen die also doch etwas mehr.

    Vermutlich möchte man durch die stark gesättigten Sets und Make-Ups verhindern, dass man zu viel durch Post-Processing hinbiegen muss und so die Farbdynamik verloren geht...meine Vermutung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.11.11 13:25 durch Sneets.

  6. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Muhaha 09.11.11 - 13:11

    Realist_X schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal - wieso wird das im Set berücksichtigt und nicht einfach digital in
    > der post?

    Vielleicht, weil man auf Grund der ausufernden Nachbearbeitung bei den HdR-Filmen herausgefunden hat, dass es der Bildqualität nicht unbedingt nicht zuträglich ist, wenn man zuviel (!) an Bildinformationen verändern muss? Oder es ist billiger solche Dinge am Set zu berücksichtigen, anstatt es nachträglich zu bearbeiten?

  7. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: /mecki78 09.11.11 - 13:22

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Weil durch die gewählte Aufzeichnungstechnik Rottöne im Bild geschluckt
    > werden, "

    Dieser Satz ist leider kompletter Unfug und das wurde so auch nie irgendwo gesagt im Video (das ist eine reine Golem-Erfindung). Was im Video gesagt wird, ist dass die RED Kameras dazu tendieren generell sehr "farbarm" aufzuzeichnen, das ist eine Eigenart dieser Kameras (habe ich auch schon anderswo gelesen). Natürlich kannst in der Nachbearbeitung die Farben wieder hochdrehen, so wie am Fernseher, aber der Effekt ist nicht der Gleiche. Details, die nicht aufgezeichnet wurden, sind nachher auch nicht vorhanden und außerdem kannst du nur die Farben für das gesamte Bild hochdrehen (das nur für Bildteile zu machen, würde ewig dauern, weil du im jeden Frame den Bereich anpassen müsstest... VON HAND!) und das führt dann anderswo wieder zu Falschfarben. Daher wurden generell, wann immer möglich, alle Farben etwas "übertrieben" gewählt, damit sie nachher so aussehen, wie man das gerne hätte.

    Also, die RED schluckt generell Farbe, nicht nur Rottöne. Nur bei menschlicher Haut führt dieses Schlucken dazu, dass Menschen sehr blass/gelblich und blutarm aussehen, daher muss man sie übertrieben rot schminken. Aber im Wald sieht man z.B. gut, dass auch alle anderen Farben übertrieben wurden, auch solche, die gar keinen Rotanteil enthalten.

    /Mecki

  8. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Freepascal 09.11.11 - 13:28

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bouncy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Weil durch die gewählte Aufzeichnungstechnik Rottöne im Bild geschluckt
    > > werden, "
    >
    > Dieser Satz ist leider kompletter Unfug und das wurde so auch nie irgendwo
    > gesagt im Video (das ist eine reine Golem-Erfindung). Was im Video gesagt
    > wird, ist dass die RED Kameras dazu tendieren generell sehr "farbarm"
    > aufzuzeichnen, das ist eine Eigenart dieser Kameras (habe ich auch schon
    > anderswo gelesen). Natürlich kannst in der Nachbearbeitung die Farben
    > wieder hochdrehen, so wie am Fernseher, aber der Effekt ist nicht der
    > Gleiche. Details, die nicht aufgezeichnet wurden, sind nachher auch nicht
    > vorhanden und außerdem kannst du nur die Farben für das gesamte Bild
    > hochdrehen (das nur für Bildteile zu machen, würde ewig dauern, weil du im
    > jeden Frame den Bereich anpassen müsstest... VON HAND!) und das führt dann
    > anderswo wieder zu Falschfarben. Daher wurden generell, wann immer möglich,
    > alle Farben etwas "übertrieben" gewählt, damit sie nachher so aussehen, wie
    > man das gerne hätte.
    >
    > Also, die RED schluckt generell Farbe, nicht nur Rottöne. Nur bei
    > menschlicher Haut führt dieses Schlucken dazu, dass Menschen sehr
    > blass/gelblich und blutarm aussehen, daher muss man sie übertrieben rot
    > schminken. Aber im Wald sieht man z.B. gut, dass auch alle anderen Farben
    > übertrieben wurden, auch solche, die gar keinen Rotanteil enthalten.

    Kann es sein, dass man in der Golem-Redaktion Probleme damit hat, den Inhalt englischer Texte zu erfassen? Ich erinner mich jetzt inzwischen an mehrere solcher und ähnlicher Patzer in Artikeln.

  9. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: bugmenot 09.11.11 - 13:59

    Die eingesetzten CCDs sind schlicht am Rande der aktuellen technischen und bezahlbaren Möglichkeiten.
    CCDs sind in Arrays angeordnete Fotodioden, bei welchen die Energie der einfallenden Photonen die Elektronen vom Valenz in das Leitungsband des Halbleiters anheben müssen. Bei diesen hohen Bildraten hat der Sensor verhältnismäßig wenig Zeit ausreichend viel Energie (Licht, Photonen) aufzunehmen. Dazu kommen elektrische Störsignale (Bildrauschen), die möglichst wenig Einfluss nehmen sollen. Die Auswirkung der Störsignale werden durch möglichst lange Belichtungszeiten, hohe Ausleuchtung der aufzunehmenden Objekte, sowie verschiedene Filter verringert. Das rote, ist das niederenergetischte Licht, der drei vom menschlichen Auge unterscheidbaren Spektralfrequenzbereiche (Grundfarben). Daher benötigt rotes Licht die längsten Belichtungszeiten, damit der CCD ausreichend Licht sammeln kann um diese Farbe in ausreichender Qualität aufzunehmen.
    Die Kamera arbeitet somit am Randbereich ihrer technischen Möglichkeiten, so dass sie bei rotem Licht Schwierigkeiten bekommt, dieses zu erfassen. Es gibt zwei Möglichkeiten, diese Problematik zu überwinden. Zum einen könnte man noch stärker ausleuchten (so dass die Schauspieler bei einem Blick in die Scheinwerfer blind werden) und die (beiden) andern Farbsignale reduzieren (anpassen) oder durch explizite Überhöhung der Reflektion rotem Lichtes auf den Objektoberflächen (zB. rote Schminke) das rote Licht für den Sensor verstärken. Mit nachträglichem Filtern ist dieses Problem nicht zu umgehen. Denn man kann durch Filter nicht vorhandene Information nicht hinzufügen. Zu schwaches rotes Licht wird vom Sensor überhaupt nicht als solches Wahrgenommen und kann daher auch nachträglich nicht verstärkt werden. Man könnte höchstens künstlich nachcolorieren, was mit Sicherheit für Umgebungen gemacht wird. Aber gerade bei Hauttönen (und Rot allgemein), für die der Mensch eine stärker ausgeprägte Sensibilität besitzt (insbesondere Frauen), zu leicht unnatrülichen Farbschattierungen führen kann.

    Und ja, diese Technik stammt von echten Profis. Der Hersteller hat mit Sicherheit Angaben zu den Fähigkeiten seines Produktes in seinen Spezifikationen niedergeschrieben. Wie man diese technisch bedingte Schwäche im konkreten Fall überwindet, muss das Film-Team selbst heraus finden. Das ist das Los, aller die Pionierarbeit leisten, wenn sie Technik einsetzen die am Rande des Möglichen oder überhaupt bezahlbaren liegt. In zehn Jahren kann wahrscheinlich jeder Amateur mit seiner Lidl-Handkamera gestochen scharfe, ruckelfreie 5K-3D-Filme mit 60fps drehen, die keiner Maske bedürfen.

  10. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: kendon 09.11.11 - 13:59

    > Also, die RED schluckt generell Farbe, nicht nur Rottöne. Nur bei

    jetzt frag ich mich nur noch warum das so ist. der sinn will sich mir nicht so recht erschliessen...

  11. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: ThadMiller 09.11.11 - 14:13

    Oh, danke - ein sinnvoller Beitrag!

  12. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: LH 09.11.11 - 14:16

    +1

  13. Re: Toller Beitrag!

    Autor: Yeeeeeeeeha 09.11.11 - 14:24

    +1

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  14. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: syntax error 09.11.11 - 14:46

    Realist_X schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal - wieso wird das im Set berücksichtigt und nicht einfach digital in
    > der post?


    Weil es immer besser ist, möglichst korrektes Ausgangsmaterial zu haben, statt viel am Ausgangsmaterial nachträglich rumzupfuschen und dann dadurch andere Details wieder zu verändern.

  15. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Raketen angetriebene Granate 09.11.11 - 16:15

    Ja, auch danke für die Antwort. Ein guter Beitrag unter vielem Dummgeschwätz, muss man echt suchen.

  16. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Xstream 09.11.11 - 19:38

    das soll angeblich auch mit dem komplexen spiegelsystem zu tun haben was im video zu sehen ist

  17. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Lala Satalin Deviluke 09.11.11 - 21:15

    So eine teure Kamera und dann solche Limits / Designfehler. Einfach nur erbärmlich was die Industrie herausbringt und damit auch noch Unmengen an Geld verlangen will.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  18. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: dreamtide11 10.11.11 - 09:18

    +1 Top Beitrag!

  19. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: audiohobbit 10.11.11 - 18:14

    Mahlzeit, jetzt hab ich mich extra hier angemeldet um meinen Senf dazuzugeben, weil mich der Beitrag von bugmenot ein wenig stört. Er klingt sehr technisch und einiges mag da vielleicht schon richtig sein, aber dass die Sensoren bei den Belichtungszeiten Probleme hätten mit der Lichtmenge kann ja wohl nicht sein. Sonst hätte jede moderne DSLR ja wahnsinnige Probleme und das ist wohl nicht so. Und da werden viel kürzere Belichtungszeiten eingesetzt.
    Beim Hobbit wird mit 48fps und einem 270°-Shutter gearbeitet, dies ergibt eine Belichtungszeit von (270/360)*(1/48) = 1/64 s.
    Das ist für Foto-DSLRs langsam. Und es wird hier ein gleicher Sensor eingesetzt wie in modernen DSLRs (Canon z.b.), nämlich ein CMOS-Sensor, kein CCD.

    Welche Belege kannst du, bugmenot, für deine Behauptungen überhaupt anführen? Damit meine ich Belege von Anwendern aus der Praxis, keine theoretischen technischen Abhandlungen, an denen ich zwar auch interessiert bin wenn sie richtig sind, aber Praxis und Theorie unterscheiden sich oft gewaltig...

    Ich bin Herr-der-Ringe- und Hobbit-Fan, befasse mich gleichzeitig mit Fotografie, Heimkino und Kinotechnik, daher hat mich das auch interessiert, was in dem Video gemeint war. Dass die Kamera von Haus aus irgendwie eine falsche Farbwiedergabe hätte, kann ich mir nicht vorstellen.
    Daher habe ich mich da hin begeben wo man sicherlich noch am meisten dazu erfahren kann und das ist Forum von Usern die tatsächlich RED-Kameras einsetzen: http://www.reduser.net/forum/forum.php

    Konkret gibt es zu Jacksons Video einen eigenen Thread: http://www.reduser.net/forum/showthread.php?65802-Peter-Jackson-s-Hobbit-blog...

    Dort wurde zunächst auch gerätselt was gemeint sei in dem Video. Dort schreiben aber auch Mitarbeiter von RED mit, die auch Kontakt zu Jacksons Team haben und daraus gebe ich hier einige Kommentare wieder:

    "the mirrors in the 3D rig desaturate magenta from one eye ( tints green ) so instead of boosting back saturation in just one eye in post, they prefer to lift both eyes in saturation then remove it as necessary.

    The exact same thing would happen to any camera through the 3D rig beamsplitter. one eye goes green , one eye goes magenta. Many ways to compensate for that, this is just one."

    und

    "But in regards to Peter Jackson and this video, and the way he is choosing to saturatenot only makeup but wardrobe and sets, is to compensate for a saturation change coming through the beamsplitter. We know.. because we asked"

    Darüber hinaus:

    "With respect to the Hobbit comments above, Peter's crew haven't contacted us about colorimetry issues because as Jarred points out, the issue is with the beam-splitter mirror and how it effects the light going through (or reflected of it) it before it touches the camera. They feel saturation compensation is best when saturation is lowered rather than raises, so by oomphing up the saturation of the scene, they're dropping saturation in post rather than raising it, leading to an image more to their liking."


    Parallel wird von einigen RED-Usern noch ein Effekt diskutiert der anscheinend bei bestimmtem Make-Up auftaucht, aber das wird sehr kontrovers diskutiert und ist nicht eindeutig von allen belegbar.

    Letzten Endes lese ich von den Leuten die da wirklich mehr Ahnung hat als wir heraus, dass der Strahlteiler der das Bild für die beiden Kameras aufteilt (der ja nur nötig ist weil zwei Kameras mit Objektiven nicht im korrekten Augenabstand von ca. 65 mm montiert werden können) dem einen Bid ein wenig Magentasättigung nimmt und dem anderen Bild ein wenig Grünsättigung. Statt die Sättigung im Postprocessing wieder hochzudrehen, was vielleicht zu Fehlern führen könnte, nimmt man von Haus aus übersättigte Szenen auf und dreht dann die Sättigung wieder runter. Weil es leichter ist, von etwas was wirklich aufgenommen wurde was wegzunehmen als etwas hinzuzufügen was nicht da ist.
    Und wenn man eben das Set übersättigt muss man auch Kleidung und eben Hautfarben übersättigen was dann wohl zu mehr Rot im Makeup führt.

    Die Frage die sich hier stellt ist was macht man bei Aussendrehs? Sicher nicht die Landschaft anmalen...


    Eine andere Meinung aus dem Thread speziell zu den Farben des Düsterwaldsets, das im Video gezeigt wird ist noch folgende:
    "Mark, the impression that I got from the video - and I could be dead wrong here - was that they were planning on desaturating the entire frame to bring the psychedellic forest colors to a more subtle level. If they pump up the skintones on set, they will have to do less work to get normal skin relative to the processed forest. I would venture a guess that they did this so they are recoding more dynamic range in the color channels, which could give them more ability in post to make the colors selectively pop or shimmer or key them for other VFX funny business."

  20. Re: Warum werden Rottöne geschluckt?

    Autor: Freepascal 11.11.11 - 11:55

    audiohobbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mahlzeit, jetzt hab ich mich extra hier angemeldet um meinen Senf
    > dazuzugeben, weil mich der Beitrag von bugmenot ein wenig stört. Er klingt
    > sehr technisch und einiges mag da vielleicht schon richtig sein, aber dass
    > die Sensoren bei den Belichtungszeiten Probleme hätten mit der Lichtmenge
    > kann ja wohl nicht sein. Sonst hätte jede moderne DSLR ja wahnsinnige
    > Probleme und das ist wohl nicht so. Und da werden viel kürzere
    > Belichtungszeiten eingesetzt.
    > Beim Hobbit wird mit 48fps und einem 270°-Shutter gearbeitet, dies ergibt
    > eine Belichtungszeit von (270/360)*(1/48) = 1/64 s.
    > Das ist für Foto-DSLRs langsam. Und es wird hier ein gleicher Sensor
    > eingesetzt wie in modernen DSLRs (Canon z.b.), nämlich ein CMOS-Sensor,
    > kein CCD.
    >
    > Welche Belege kannst du, bugmenot, für deine Behauptungen überhaupt
    > anführen? Damit meine ich Belege von Anwendern aus der Praxis, keine
    > theoretischen technischen Abhandlungen, an denen ich zwar auch interessiert
    > bin wenn sie richtig sind, aber Praxis und Theorie unterscheiden sich oft
    > gewaltig...
    >
    > Ich bin Herr-der-Ringe- und Hobbit-Fan, befasse mich gleichzeitig mit
    > Fotografie, Heimkino und Kinotechnik, daher hat mich das auch interessiert,
    > was in dem Video gemeint war. Dass die Kamera von Haus aus irgendwie eine
    > falsche Farbwiedergabe hätte, kann ich mir nicht vorstellen.
    > Daher habe ich mich da hin begeben wo man sicherlich noch am meisten dazu
    > erfahren kann und das ist Forum von Usern die tatsächlich RED-Kameras
    > einsetzen: www.reduser.net
    >
    > Konkret gibt es zu Jacksons Video einen eigenen Thread: www.reduser.net
    >
    > Dort wurde zunächst auch gerätselt was gemeint sei in dem Video. Dort
    > schreiben aber auch Mitarbeiter von RED mit, die auch Kontakt zu Jacksons
    > Team haben und daraus gebe ich hier einige Kommentare wieder:
    >
    > "the mirrors in the 3D rig desaturate magenta from one eye ( tints green )
    > so instead of boosting back saturation in just one eye in post, they prefer
    > to lift both eyes in saturation then remove it as necessary.
    >
    > The exact same thing would happen to any camera through the 3D rig
    > beamsplitter. one eye goes green , one eye goes magenta. Many ways to
    > compensate for that, this is just one."
    >
    > und
    >
    > "But in regards to Peter Jackson and this video, and the way he is choosing
    > to saturatenot only makeup but wardrobe and sets, is to compensate for a
    > saturation change coming through the beamsplitter. We know.. because we
    > asked"
    >
    > Darüber hinaus:
    >
    > "With respect to the Hobbit comments above, Peter's crew haven't contacted
    > us about colorimetry issues because as Jarred points out, the issue is with
    > the beam-splitter mirror and how it effects the light going through (or
    > reflected of it) it before it touches the camera. They feel saturation
    > compensation is best when saturation is lowered rather than raises, so by
    > oomphing up the saturation of the scene, they're dropping saturation in
    > post rather than raising it, leading to an image more to their liking."
    >
    > Parallel wird von einigen RED-Usern noch ein Effekt diskutiert der
    > anscheinend bei bestimmtem Make-Up auftaucht, aber das wird sehr kontrovers
    > diskutiert und ist nicht eindeutig von allen belegbar.
    >
    > Letzten Endes lese ich von den Leuten die da wirklich mehr Ahnung hat als
    > wir heraus, dass der Strahlteiler der das Bild für die beiden Kameras
    > aufteilt (der ja nur nötig ist weil zwei Kameras mit Objektiven nicht im
    > korrekten Augenabstand von ca. 65 mm montiert werden können) dem einen Bid
    > ein wenig Magentasättigung nimmt und dem anderen Bild ein wenig
    > Grünsättigung. Statt die Sättigung im Postprocessing wieder hochzudrehen,
    > was vielleicht zu Fehlern führen könnte, nimmt man von Haus aus
    > übersättigte Szenen auf und dreht dann die Sättigung wieder runter. Weil es
    > leichter ist, von etwas was wirklich aufgenommen wurde was wegzunehmen als
    > etwas hinzuzufügen was nicht da ist.
    > Und wenn man eben das Set übersättigt muss man auch Kleidung und eben
    > Hautfarben übersättigen was dann wohl zu mehr Rot im Makeup führt.
    >
    > Die Frage die sich hier stellt ist was macht man bei Aussendrehs? Sicher
    > nicht die Landschaft anmalen...
    >
    > Eine andere Meinung aus dem Thread speziell zu den Farben des
    > Düsterwaldsets, das im Video gezeigt wird ist noch folgende:
    > "Mark, the impression that I got from the video - and I could be dead wrong
    > here - was that they were planning on desaturating the entire frame to
    > bring the psychedellic forest colors to a more subtle level. If they pump
    > up the skintones on set, they will have to do less work to get normal skin
    > relative to the processed forest. I would venture a guess that they did
    > this so they are recoding more dynamic range in the color channels, which
    > could give them more ability in post to make the colors selectively pop or
    > shimmer or key them for other VFX funny business."

    Vielen Dank für die Hintergrundinfos. Der Post von Bugmenot schien mir auch nicht ganz schlüssig, hatte aber keine Zeit, zu recherchieren. Also nochmal Danke dafür.

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