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Reine Marketingtechnik

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: SpeakerSeeker 03.09.14 - 12:22

    Ichbinsmalwieder hat vollkommen recht mit seiner aussage....geräusche von hinten werden simuliert in dem man die akustischen eigenschaften der ohrmuschel nachbildet. Ich kenne den unterschied zwischen einer richtigen nachbildung(auf meine ohren zugeschnitten) und einer veralgemeinerung. Der Unerschied ist enorm, nur kann man das nicht mal eben bei jedem machen bevor man einen film guckt. Desweiteren kenne ich den Unterschied zwischen 5.1 und Wellenfeldsynthese (iosono system). Auch hier ist die Seigerung enorm.

    ABER: der klang von 100 billiglautsprechern ist schlechter als von 5 guten. Also wenn man kein Millionär ist bekommt man mit 5.1 oder 7.1 ( bzw. auch mit mehreren subwoofern) wesentlich mehr klang furs geld. Da mein budget sehr beschränkt ist,(armer student und so) habe ich zwei gute Lautsprecher und nen anständigen Verstärker. Es kommt zwar kein ton von hinten aber filme machen damit mehr spass als mt nem günstgen 5.1 system

    The only good system is a soundsystem

  2. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Lala Satalin Deviluke 03.09.14 - 12:30

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht hier nicht mehr um KINOS, es geht hier um HEIMKINOS!
    >
    > Und Du guckst Filme immer nur alleine? Wie viele Kopfhörer willst Du denn
    > für den Heimkino kaufen?

    Ich habe 2 Monitorlautsprecher. Das reicht vollkommen!

    > > Mir ist das im Kino immer viel zu laut...
    >
    > Ähh ja ... okay ...

    Hast du irgendein Problem oder was soll das?

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  3. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: pinger030 03.09.14 - 13:17

    Ist doch völlig egal was IHR wollt und für wie sinnvoll IHR so eine Anlage für den Heimgebrauch haltet. Fakt ist: Es bringt einen Mehrwert (und ist nicht nur Marketinggeschrei) und die Technik schreitet voran. Ob es nun heute schon genug Quellen gibt die so eine Anlage auch wirklich ausreizen und wer letztendlich die Zielgruppe für so eine Anlage ist die bereit ist so viel dazu auszugeben, spielt doch an dieser Stelle absolut keine Rolle.

    Man braucht ja nicht jedes neue Produkt kaufen bzw. jeden neuen Trend mitmachen, aber man sollte doch die Entwicklung (ganz egal ob im HiFi-, Computer-, Mobile-Bereich oder sonstwo) grundsätzlich erstmal begrüßen. Wie sinnvoll die Entwicklung zum jetztigen Zeitpunkt ist, ist doch völlig egal. Aber wer weiß schon was sich letztendlich daraus für Produkte ergeben, die uns dann doch plötzlich zusagen.

    Subjektiv kommt für mich eine solche Anlage auch nicht in Frage. Aber objektiv ist es toll, dass es da Leute gibt die sich Gedanken machen und die Entwicklung voran treiben.

  4. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Lala Satalin Deviluke 03.09.14 - 13:21

    Diese Leute sollten lieber einmal mehr Energie in eine verlustfreie Audiokompression mit Bitraten unter 640 kbps stecken als in Systeme mit 2342144612386238476148923746347891 Lautsprechern...

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  5. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: PiranhA 03.09.14 - 13:34

    Ich wäre ja schon froh, wenn ich überall dts-hd mit 1,5 MBit kriegen würde. Den Unterschied zu Dolby Digital kriege ich stellenweise schon noch mit. Vor allem bei den Streaming Diensten fehlt mir das.
    Bandbreite habe ich genug und BluRay bietet auch genügend Möglichkeiten (bei letzterem gibts es dts-hd mittlerweile schon häufig).
    Das interessante an der Technik ist ja auch nicht die Anzahl der Lautsprecher, sondern die Abmischung. Das ist doch der wahre Fortschritt hier. Die Möglichkeit eine x-beliebige Anzahl an Lautsprechern anzusteuern und alle kriegen ein eigenes Signal. Egal wo sie im Raum stehen, sie kriegen das korrekte Signal. Das man damit effektiv auch Lautsprecher über sich platzieren kann, ist ein netter Nebeneffekt, welcher gerne in den Vordergrund gedrängt wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.09.14 13:46 durch PiranhA.

  6. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Sinnfrei 03.09.14 - 14:04

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich habe 2 Monitorlautsprecher. Das reicht vollkommen!

    Nein, das reicht nicht für guten Surround Sound, und vor allem nicht für jede Position im Raum.

    >
    > Hast du irgendein Problem oder was soll das?

    Ich glaube wenn hier jemand ein Problem hat, bist das Du? Die meisten Menschen die ich kenne, beschweren sich jedenfalls sicher nicht darüber, dass der Ton im Kino zu laut ist ...

    __________________
    ...

  7. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Anonymer Nutzer 03.09.14 - 14:04

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Mensch halt 2 Ohren ....

    Genau deswegen wird ja der ganze Aufwand betrieben.

    Es ist halt eine Angelegenheit der persönlichen Präferenz ob man solche aufwendigen Systeme genießen kann/mag/will oder eben auch nicht.

    Ich persönlich kann schon einen Unterschied erkennen,
    bzw. es ist mir es wert für diesen Unterschied in aufwändigere Hardware zu investieren.
    Audiophil bin ich zwar nicht, aber es reicht für ein anderes Hörerlebnis mehr Geld auszugeben.

    Ist halt eine Sache des persönlichen Geschmacks und der Bewertung.
    Wie bei anderen Dingen eben auch.

  8. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: PiranhA 03.09.14 - 14:11

    Sinnfrei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube wenn hier jemand ein Problem hat, bist das Du? Die meisten
    > Menschen die ich kenne, beschweren sich jedenfalls sicher nicht darüber,
    > dass der Ton im Kino zu laut ist ...

    Kommt drauf an in welche Kinos du gehst. Ich habe normalerweise auch keine Probleme damit. Als ich den letzten Bond mal im Cinemaxx gesehen hatte, fand ich das aber auch schon zu laut. Das Problem war eigentlich auch nicht unbedingt die Lautstärke an sich, sondern dass man den Eindruck hatte die Boxen überdrehen. Das wirkte etwas blechern und es fehlte einfach an der Substanz im Bass-Bereich.
    War jetzt nicht wirklich schlimm, aber etwas unangenehm schon.

  9. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: jack_torrance 03.09.14 - 14:15

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Leute sollten lieber einmal mehr Energie in eine verlustfreie
    > Audiokompression mit Bitraten unter 640 kbps stecken als in Systeme mit
    > 2342144612386238476148923746347891 Lautsprechern...
    Da wäre ich auch für...

  10. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: bccc1 03.09.14 - 14:24

    Um genau zu sein sind eigentlich so gut wie alle Kinos zu leise, nur leider sind inzwischen die Filme darauf angepasst und die Lautsprecher vieler Kinos geben auch gar keinen (verzerrungsarmen) Referenzpegel her.

  11. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: jack_torrance 03.09.14 - 14:33

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du wirst dich wundern, wie alleine simulierte 5.1 Systeme Geräusche von
    > hinten erzeugen können.
    Ich will hier höflichst widersprechen.

    Vorweg: Ich habe hier ein 5.0-System selbstgebauter Lautsprecher, mit dem ich höchst zufrieden bin (die Front-LS haben je 140L und decken den Tiefbass (fs=28 Hz) mit ab)

    Wenn jemand behauptet, dass er mit einem guten Stereo-Set Raumklang-Phänomene (man spricht ja auch von der Disziplin "Luftigkeit" (Raumperspektive, dh Staffelung in Breite und Tiefe) beim Probehören in Verbindung mit dem Proberaum) erfährt, dann stimme ich zu. Ich persönlich habe mir das immer mit Interferenzen und Schallreflexionen höherer Ordnungen erklärt. Dazu muss ein Lautsprecher aus meiner Sicht keinesfalls gut sein; im Gegenteil: Je mehr Klirr, desto eher die Reflexionen an den Wänden.

    Wenn mir nun jemand erzählt, er könne mit einem Stereo-Paar ein Geräusch ausschließlich hinter der Hörposition erzeugen, ohne (!) dass ein Klang von vorne wahrnehmbar ist, muss ich ihn zu einem Beweis auffordern ;-) So etwas ist mMn nicht möglich.
    Und hier kommen wir zur (psycho-?)akustisch interessanten Frage weshalb der Mensch Geräusche so eindeutig orten kann. Es ist für mich blind zweifelsfrei möglich, ein Geräusch im Raum sehr genau zu orten. Das menschliche Gehör - obwohl augenscheinlich nur 2 Eingänge (vermeintliche Kanäle) - ist in der Lage zwischen vorne/hinten, oben/unten etc zu unterscheiden. Das ist Fakt und für jeden Gesunden im Eigenexperiment nachvollziehbar.

    In den ersten Jahren erklärte ich mir die Ortung vorne/hinten ebenfalls über Laufzeitunterschiede, wie es hier im Forum auch schon angesprochen wurde. Das kann jedoch nicht sein, denn beim Kopfhörer-Hören erzeugen diese Unterschiede keinerlei Richtungszuweisung nach vorne oder hinten, sondern lediglich in die Tiefe der Breitenkoordinate ("Stereo-Expander-Effect").
    Vielmehr scheint Doedelf eine (mir bislang unbekannte) sinnvollere Erklärung abgeliefert zu haben:
    >Die Lautsprecher stellen die Soundquellen da - wieviel davon gibt es in der Natur? Unendlich viele! Je nachdem was da ist und wo es steht das Schall produziert.
    > Der Mensch hat 2 Gehörgänge - ja - aber 15.000 Sinneszellen in Form von Haarzellen pro Ohr. An diesen hängen ca. 30.000 nervenbahnen:
    > http://www.anatomie-online.com/Seiten/physi017.html
    > Also Preisfrage wieviele "Mikros" hat ein Ohr?

    Mein persönliches Fazit:
    Musik genieße ich in hoher Qualität sehr gerne auf einem guten Stereo-Set. Das empfinde ich auch als völlig ausreichend, wenngleich es gute 6-Kanal Musik (z.B. von Fleetwood Mac) gibt. Live-Konzerte und Filme gucke ich in 5.0 (bzw 5.1, 7.1, etc) und bislang habe ich Deckenlautsprecher im Heimkinobereich auch nicht vermisst, aber der echte (kanaldiskrete) Raumklang ist mir wichtig und macht einfach Spaß!
    Er kann in dieser Qualität nicht simuliert werden, das steht für mich fest. Die Gründe sind für mich selbst nicht eindeutig geklärt, aber Versuche dazu gab es ja oben...

    Ich bin aber sehr gespannt, ob ich noch eines Besseren belehrt werde ;-)
    Grüße an alle Freunde des guten Klanges und des Raumklanges!

  12. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: jack_torrance 03.09.14 - 14:36

    bccc1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um genau zu sein sind eigentlich so gut wie alle Kinos zu leise, nur leider
    > sind inzwischen die Filme darauf angepasst und die Lautsprecher vieler
    > Kinos geben auch gar keinen (verzerrungsarmen) Referenzpegel her.
    Auch meine Erfahrung.
    Darunter leidet nicht nur das Effekt-Kino (schade), sondern auch die Sprachverständlichkeit (ärgerlich!).

    > sind inzwischen die Filme darauf angepasst
    Dynamikkompression hat aber in Filmen nichts zu suchen.
    Hält sich bislang auch absolut in Grenzen.
    Es ist Sache des Post-Processing: Die Anlage zu hause sollte einen "Midnight"-Modus haben, bei dem der Nachbar nicht gestört wird, indem leise Geräusche angehoben werden und Peaks gedämpft.

  13. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: PiranhA 03.09.14 - 14:42

    jack_torrance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kann jedoch nicht sein, denn beim Kopfhörer-Hören erzeugen diese
    > Unterschiede keinerlei Richtungszuweisung nach vorne oder hinten, sondern
    > lediglich in die Tiefe der Breitenkoordinate ("Stereo-Expander-Effect").

    Also ich finde den Effekt bei binauralen Aufnahmen schon sehr beeindruckend. Es geht ja eben auch nicht nur um die Laufzeit, sondern auch die Frequenz und verschiedene andere Effekte.
    Das Problem ist aber, wie bereits erwähnt, dass das bisher nur bei Kopfhörern gut funktioniert, weil dort der Abstand und Position von Lautsprecher zum Ohr klar definiert ist. Wenn man das gleiche bei normalen Boxen machen will, dann muss das Signal auf das eigene System angepasst werden und deine Hörposition. Wenn du deinen Kopf bewegst, dann passt das schon wieder nicht. Deswegen gibt es das da noch nicht. Mit der Technik hier wird aber zumindest mal ein Problem (die Aufnahme) verbessert.

  14. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: jack_torrance 03.09.14 - 14:59

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finde den Effekt bei binauralen Aufnahmen schon sehr beeindruckend.
    Ja, das kenne ich....

    > Es geht ja eben auch nicht nur um die Laufzeit, sondern auch
    > die Frequenz und verschiedene andere Effekte.
    ...aber:
    Auch wenn es beeindruckend und irgendwie Raumklang ist, so fällt mir die genaue Ortung zwischen vorne und hinten (vor allem eine klare Trennung) doch sehr schwer. So richtig ähnlich dem diskreten 5.0 in einem Raum ist es nicht. Persönliche Meinung.

  15. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Hotohori 03.09.14 - 15:08

    Also ich hab meine Zweifel, dass das überhaupt mit normalen Lautsprechern funktionieren könnte. Und zwar einfach deshalb, weil ja für unser hören das komplette Ohr zuständig ist, bereits die Ohrmuschel trägt viel zum 3D hören bei. Der Vorteil von Kopfhörern ist hier, dass der Ton eben perfekt eingespielt werden kann, bei Lautsprechern hat man aber so viele Probleme, weil der Sound eben nicht so klar zwischen links/rechts getrennt ist und bis zum Ohr sich der Ton durch äußere Einflüsse wie der Raum selbst stark beeinflussen lässt und damit der 3D Klang ruiniert wird.

    Ich denke perfekt 3D geht nur mit Kopfhörern und selbst da müsste der Ton auf den Kopf des Hörers anpassbar sein. Darum funktioniert Binaural auch nicht bei Jedem gleich gut, sobald der eigene Kopf zu sehr von dem Kunstkopf, mit dem aufgenommen wurde, abweicht, geht der 3D Effekt verloren.

    Das ganze Thema ist jedenfalls extrem komplex und eine perfekte 3D Sound Simulation ähnlich aufwendig wie realistische Grafiken zu rendern. Sound wird in der Hinsicht aber immer gerne vernachlässigt. Gerade aber jetzt mit dem Aufkommen von VR wird das immer mehr zum Thema, passt der Sound nicht zerstört das ebenfalls die Immersion.

  16. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Hotohori 03.09.14 - 15:09

    jack_torrance schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PiranhA schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also ich finde den Effekt bei binauralen Aufnahmen schon sehr
    > beeindruckend.
    > Ja, das kenne ich....
    >
    > > Es geht ja eben auch nicht nur um die Laufzeit, sondern auch
    > > die Frequenz und verschiedene andere Effekte.
    > ...aber:
    > Auch wenn es beeindruckend und irgendwie Raumklang ist, so fällt mir die
    > genaue Ortung zwischen vorne und hinten (vor allem eine klare Trennung)
    > doch sehr schwer. So richtig ähnlich dem diskreten 5.0 in einem Raum ist es
    > nicht. Persönliche Meinung.

    Dann könntest du einfach das Pech haben, dass dein Kopf nicht durchschnittlich genug ist, denn wenn der Kunstkopf, mit dem die Aufnahmen aufgenommen wurde, zu sehr von dem des Hörers abweicht, geht der ganze Effekt flöten.

  17. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: PiranhA 03.09.14 - 15:17

    Ja, also ich denke die Aufnahmetechnik hier gibt einem schon die Möglichkeit halbwegs gescheite Effekte zu zaubern. Muss natürlich alles eingemessen werden und passt nur für eine bestimmte Hörposition. Aber ein richtiges Surround Setup wird es natülrich nicht ersetzen.
    Wenn man die Kopfposition noch verfolgen würde, könnte man das noch optimieren. Aber spätestens bei mehreren Köpfen kriegt man kein optimales Ergebnis mehr.

    Etwas besseres als die bisherigen Techniken sollte sich damit aber allemal zaubern lassen. Ich finde die Technik ist echt mal wieder ein größerer Fortschritt und bringt für alle Setups Vorteile. Je mehr Boxen, desto größer der Vorteil. Aber muss halt eben auch alles erstmal korrekt kallibriert werden.

  18. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Hotohori 03.09.14 - 15:21

    Klar, für ein Heimkino käme für mich eh keine Kopfhörerlösung in Frage. Da macht eine Lautsprecherlösung mehr Sinn, aber eben eher mit einem solchen Setup wie eben nun Dolby Atmos als das nur mit 2 Lautsprechern schaffen zu wollen. Vielleicht ist so etwas ja wirklich irgendwann mal möglich, aber das werden dann wohl nicht einfach nur 2 einfache Lautsprecher sein.

  19. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: Lala Satalin Deviluke 03.09.14 - 15:29

    So lange der Ton von Filmen verlustbasiert komprimiert wird, ist der Ganze Raumklangfirlefanz so oder so nichtig.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  20. Re: Reine Marketingtechnik

    Autor: jack_torrance 03.09.14 - 15:39

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So lange der Ton von Filmen verlustbasiert komprimiert wird, ist der Ganze Raumklangfirlefanz so oder so nichtig.
    Sehe das nicht so.
    Sind für mich verschiedene Disziplinen. Bei Konzerten findet man übrigens häufig schon Lossless und spätestens dann sind wir zurück beim "Raumklangfirlefanz" ;-)

    Danke PiranhA und Hotohori für die weiteren Erklärungen zu binauralen Aufnahmen und der Atmos-/Surroundkonfiguration. Bei wenigen Lautsprechern (<7.1) sehe ich in Atmos eigentlich keinen Vorteil, der den Mehraufwand rechtfertigen würde. Man kann aber insbesondere für 7.1 und mehr festhalten
    - Aufstellungskorrekturen sind (theoretisch perfekt) ausgleichbar
    - Geräuschdiskret bietet Flexibilität und Präzision bei beliebigen Konfigurationen (8.2.2)

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