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Energierzeugung?
Autor: splash42 07.01.23 - 13:16
Wenn ich mit 1kWh Strom 3kWh Wärme erzeugen kann, könnte man damit nicht auch im Prinzip irgendwann eine Art Kraftwerk bauen, das die Energie aus der Umgebung oder einem Gewässer entnimmt, ein Medium aufheizt, um damit Strom zu produzieren, um damit die Wärmepumpe anzutreiben? Oder zumindest könnte man so ein System an die Kühltürme eines normalen Kraftwerks hängen, um die Effizienz weiter zu steigern.
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Re: Energierzeugung?
Autor: WinnieW 07.01.23 - 13:51
Nur ist eine Arbeitszahl von nur 3 derzeit für Heizenergie finzanziell nur rentabel wenn der Strompreis im Verhältnis zum Brennstoffpreis nicht zu hoch ist.
Wenn Gas pro kWh 12 Cent kostet und el. Strom 36 Cent pro kWh dann ist das ein finanzieller Gleichstand bei einer Arbeitszahl von 3.
Da müsste man die Wärmepumpe schon mit el. Strom aus einer eigenen PV-Anlage betreiben um Betriebskosten zu sparen.
Das Problem ist dass die Arbeitszahl mit steigender Temperaturdifferenz sinkt.
Gerade in den Winternmonaten ist an Frosttagen die Temperaturdifferenz recht hoch, so dass eine Wärmepumpe weniger effizient arbeitet. -
Re: Energierzeugung?
Autor: ulink 07.01.23 - 21:31
Ganz ohne Flachs: ich finde es toll, wenn Leute mit etwas Verstand und den Grundrechnungsarten bewaffnet die Wirtschaftlichkeit abschätzen können. Mehr braucht es nämlich gar nicht, trotzdem findet man das immer seltener. Die Leute sind in ihren Vorstellungen oft um Faktoren daneben und merken es gar nicht.
Hinzufügen möchte ich Deinen Ausführungen noch, dass auch unpassende Heizkörper eine höhere und teilweise
erhebliche Temperaturdifferenz erfordern. Wenn dann noch Winter und schlechte Dämmung dazukommen, ist es **sehr** schnell Essig mit der Wirtschaftlichkeit. -
Re: Energierzeugung?
Autor: Ach 09.01.23 - 14:21
Wie so oft befindet sich die Lösung irgendwo in der Mitte. Ein zu sehr auf die Wirtschaftlichkeit fokussiertes Denken friert schnell jede sinnvolle Entwicklung ein. So könnte die Lösung in diesen Fall aus einer rein wirtschaftlichem Überlegung die sein, ganz plump wieder zur Nutzung der Gasheizung zurück zu kehren. Die wirtschaftliche Logik tendiert vor allen aus dem Grund zur Stagnation, weil viele Ideen und Entwicklungen oft genug Jahre oder auch Jahrzehnte benötigen, um wirtschaftlichen Sinn zu generieren. In der Konsequenz braucht man also Kreative und Entwickler, die im genauen Gegenteil, in der Lage dazu sind, sich in ihren Tun zunächst mal von allen wirtschaftlichen Kompromissen los zu eisen.
In diesem Fall bieten sich aber auch schon existieren technische Lösungen an. Die verschieben das Problem zumindest mal von den Verbrauchs- auf die Anschaffungskosten. Zum einen sind das die Erd- anstatt den Luftwärmepumpen, die weitgehend unabhängig der Jahreszeit eine weniger bis(je nach Tiefe) gar nicht mehr schwankende Wärmemenge liefern, und als eine Art Mittelding zwischen Gas und Strom bietet sich schon seit längerem die KWK an, bei der man mit dem Gas einen Transformator antreibt, also Strom erzeugt, mit dem man wiederum Wärmepumpen betreiben kann, im Prinzip also seine Wärmepumpe mit Gas betreibt, und auf diese Weise sowohl die Brennwärme des Gases wie auch die über die Pumpe in die Wohnungen transportierte Umgebungswärme nutzt. KWK Anlagen sind teuer, keine Frage. Die haben aber auch den Vorteil, dass sie sich von ihrer Physik her dafür eignen, gleich mehrere Wohneinheiten mit einer KWK Anlage zu betreiben, man sich also die Kosten in einer Nutzergemeinschaft teilen kann.
Gerade nachdem der Austausch von Strom und Wärme zwischen Nachbarn den Bürgern in 2022 gesetzlich so erleichtert wurde, werden da ganz sicher noch so einige sehr interessante und kreative Modellgemeinschaften überall im Land auftauchen in der kommenden Zeit.
Was die Heizkörper betrifft, ja da braucht man Fläche. Ja größer die Wärmeabstrahlende Fläche, desto geringer muss die Temperatur dieser Flächen sein, um in einen Raum die gleich Wärmemenge in der gleichen Zeit hinein zu bekommen. Diese Temperatur der Heizkörper nennt man "Vorlauftemperatur". Und je niedriger die Vorlauftemperatur, desto geringer der Temperatursprung, desto effizienter arbeitet die Wärmepumpe. -
Re: Energierzeugung?
Autor: ulink 09.01.23 - 15:13
Alles richtig was Du schreibst, mir ging es um den "Altbau". Mit Grundwasser- oder Erdwaermepumpen hat man hier etwas bessere Karten, wegen der notwendigen (bei alten Heizkoerpern deutlich) hoeheren Vorlauftemperatur ist der Wirkungsgrad eben schlecht, aber es klappt einigermassen (mit speziellen Heizkoerpern noch besser).
Leider koennen o.g. Typen nicht immer installiert werden (Tiefenbohrung nicht moeglich - so wie bei mir - oder nicht erlaubt, zuwenig Platz fuer den Flaechenkollektor - so wie bei mir - , Grundwassser-WP nicht erlaubt - so wie bei mir) und sind zudem noch sehr deutlich teurer als Luft-WP. Was dann dazu fuehrt, dass die Luft-WP "in" sind. Und mit den Dinger ist man bei Altbau (so wie bei mir, allerdings nur ca. 35-40% der gesamten Wohnflaeche Altbau) quasi aufgeschmissen. Zusaetzlich haben solche Luft-WP natuerlich das Problem, dass sie genau dann, wenn man sie braucht (wenn es draussen kalt ist), einen miesen Wirkungsgrad haben.
Und die Leute spielen nicht mit, wenn die wirtschaftlichkeit nicht passt, wenn sie also einen Haufen Geld investieren muessen und danach trotzdem kaum Kostersparnis haben. Sowas muss sich schon innerhalb von maximal 20 Jahren rentieren, sonst macht keiner mit. -
Re: Energierzeugung?
Autor: Ach 09.01.23 - 19:03
Ich will meinerseits ja auch gar nicht erst versuchen abzustreiten, dass die Initialkosten einer Wärmesanierung wahrscheinlich sogar in den aller meisten Fällen mit die Hauptrolle einnehmen. Dem entsprechend möchte ich auch überhaupt nicht die Relevanz und Voraussicht von WinnieWs Einwurf in Frage stellen. Mir ging es bei der Aussage eher darum, die vom wirtschaftlichem Gedanken losgelöste kreative Annäherung an Dinge in Schutz zu nehmen, insbesondere bei so einem nerdigen Thema wie diesem neuen und technisch extrem reizvollen Wärmepumpenverfahren, das sich gerade mitten in seiner Entwicklungsphase befindet.
Den Altbau betreffend, naja, Heizkörper kann man inzwischen in den Boden, in die Wänden und selbst in die Decke integrieren. Vom Platz her sehe ich da deshalb nicht so die Probleme. Aber natürlich kostet das auch alles Geld. Soviel Geld, dass sich überhaupt nur die wenigsten eine alle Möglichkeiten berücksichtigende Sanierung überhaupt leisten können. -
Re: Energierzeugung?
Autor: Inselaffe 10.01.23 - 17:34
Zu deinen Vorschlag mit KWK:
Ich hab 2021 einen Ölkessel in einen Mehrfamilienhaus mit vier Parteien gegen eine 35kW (wohl zu groß dimensioniert, aber wegen der guten regelbarkeit kein relevantes Thema) Gas-Brennwertanlage getauscht. Kostenpunkt ~14.000 Euro. Das Haus ist am Baustand von 1985, wenn auch sehr solide gebaut (überdurchschnittliche Außenmauern) und der Primärergieverbrauch im Energieausweis 2017 mit 141 kWh/a nicht mies ist.
An einer Wärmepumpe wäre ich damals auch interessiert gewesen oder auch einfach an einen Blockheizkraftwerk als Wärmequelle. Für eine Wärmepumpe machte mir kein einziger der angefragten Heizungsbauer auch nur ein Angebot, da sie sagten unter 35.000 Euro wird das nichts und sei unrentabel für Vermieter. Der eine der aus Neugierde für das BHKW mal das kalkulieren anfing, hat es nicht im Detail ausgearbeitet, kam aber in die Richtung 50.000.
Klar, die Gasheizung ist nicht ideal aber um Welten besser als die vorige Ölheizung von 1985.
Ich investiere jetzt lieber erstmal in ein energetisch besser darstehendes Haus, als in die Heizung. Wenn die Wärmebrücken reduziert sind, mit neuen Fenstern und Lüftungsanlage, kann man ja nochmal schauen ob man mit einer Wärmepumpe zusätzlich arbeitet, um zumindest außerhalb der Heizperiode die Gasheizung ausschalten zu können und sonst nur mit Gas zuzuheizen. Weil auch mit der besten Wärmepumpe im Keller will ich doch erstmal schauen möglichst wenig Energiebedarf zu haben.
Natürlich wäre es nach dem Ereignissen des letzten Jahres wohl gut gewesen gleich groß zu investieren und eine Wärmepumpe eingebaut zu haben, aber das Geld geben mir ja meine Mieter auch nicht bereitwillig einfach so. Stattdessen wurde bei der Brennwertheizung erstmal gejammert weil die Heizkörper mit der niedrigeren Vorlauftemperatur nicht mehr so schön heiß wurden (alle Wohnungen haben eine Mischung aus Fußbodenheizung und Heizkörpern).
Und so lange so Sachen wie Photovoltaik am Dach auch schwierig sind als Vermieter ohne Eigennutzung, macht es auch nicht viel Sinn. Da kann ich mich dann entscheiden ob ich meinen Mietern den Strom schenke oder das Riskio eingehe die Wohnungen inklusive Strom zu vermieten.
Rückblickend lässt sich vor allem eins sagen:
Ich hätte den Kasten entmieten und komplett auf einmal sanieren sollen - dann hätte alles ein schlüssiges Konzept und die Probleme wären behoben. Aber das Geld fällt halt auch nicht einfach vom Himmel und es gibt auch noch andere Probleme um die man sich so kümmern muss (Grüße gehen raus an meine Mietnormadin die mich ingesamt ~11.000 Euro gekostet hat). -
Re: Energierzeugung?
Autor: Ach 11.01.23 - 22:26
Mann kann deine Entscheidungen schon nachvollziehen. in 2021 hat man über Gas ja noch ganz anders gedacht, wobei man selbst zu diesem Zeitpunkt noch lange nach einem Installateur suchen muss, der wirklich Erfahrungen mit Wärmepumpen und noch seltener Erfahrungen mit kleinen KWK Anlagen zusammengetragen hat. Heute würde man wohl auch in deiner Situation zu einer Wärmepumpe raten, nicht zuletzt auch weil 141 kWh/a für ein 85er Gebäude ja geradezu rekordverdächtig niedrig ist. Wie sieht das eigentlich aus mit Staatlichen Zuschüssen, wie die sich Damals bzw. heute auf die Kosten auswirkten. Die Zuschüsse scheinen in den dir vorliegenden Kostenschätzungen ja noch nicht enthalten zu sein, oder?
Den Fokus jetzt aber erst einmal auf die Dämmung zu legen, finde ich ne gute Idee. Wie sieht das eigentlich aus mit natürlichen Dämmstoffen wie Steinwolle, Hanf u.Ä., sind die immer noch so viel teurer als Schaumstoffe auf Kunststoffbasis? Wenn ich ein Haus hätte, würde ich die Natürlichen nach Möglichkeit ja immer vorziehen, selbst wenn die ein bisschen schlechter dämmen. Wenn dann die Fassade etwas mehr Wärme abstrahlt, hätte das ganz nebenbei den Vorteil, dass die nicht mehr so schnell Schimmel ansetzt.
Wegen der besonders solide ausgeführten Wände, schätze ich ja, dass die Innenräume sich durch die Dämmung zwar nicht unbedingt schneller aufwärmen, weil eben die dicken Wände erst einmal mit aufgeheizt werden wollen, aber das Raumklima und Raumgefühl wird sicher deutlich gesteigert, und dazu dürften dann auch die Wände beitragen, wenn die sich innerhalb der Klimahülle befinden und dort als Wärmepuffer im Winter und Kältepuffer im Sommer funktionieren. Nur muss ich dazu sagen, dass ich kein Profi bin. Du eventuelle Ideen, zu denen dich diese Zeilen animieren könnten, erst von professioneller Seite gegenprüfen und idealer Weise berechnen lassen solltest. Auf jeden Fall aber ist eine optimierte Dämmung eine zukunftsweisende Entscheidung, die einer eines Tages dann eben doch einmal integrierten Wärmepumpe deutlich unter die Arme greifen und sie effizienter arbeiten lassen würde.
Nochmal zurück zur idealistisch experimentellen Seite, würde mich mal interessieren, wie sich die Wirtschaftlichkeit einer KWK Anlage entwickeln würde, wenn man die nicht nur auf ein Wohngebäude ausrichtet sondern auf zwischen drei Gebäuden und einem ganzen Straßenzug. Alles auf Basis der neuen Nabarschaftsenergiegesetzgebung, und wenn man schon mal Gebäude wärmetechnisch verbindet, wich sich dann eine gleich mit "zentralisierte" Wärmepumpe wirtschaftlich darstellt, welchen Raum solche Geräte einnehmen und welche Geräusche von ihnen ausgehen. Nach den Antworten auf solche Fragen halte ich ja immer Ausschau. Es gibt da ja so einige Projekte in diese Richtungen, die gut dokumentiert und/oder im Netz vorgestellt werden.
LG, Ach -
Re: Energierzeugung?
Autor: Inselaffe 12.01.23 - 17:48
Ach schrieb:
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> Mann kann deine Entscheidungen schon nachvollziehen. in 2021 hat man über
> Gas ja noch ganz anders gedacht, wobei man selbst zu diesem Zeitpunkt noch
> lange nach einem Installateur suchen muss, der wirklich Erfahrungen mit
> Wärmepumpen und noch seltener Erfahrungen mit kleinen KWK Anlagen
> zusammengetragen hat. Heute würde man wohl auch in deiner Situation zu
> einer Wärmepumpe raten, nicht zuletzt auch weil 141 kWh/a für ein 85er
> Gebäude ja geradezu rekordverdächtig niedrig ist. Wie sieht das eigentlich
> aus mit Staatlichen Zuschüssen, wie die sich Damals bzw. heute auf die
> Kosten auswirkten. Die Zuschüsse scheinen in den dir vorliegenden
> Kostenschätzungen ja noch nicht enthalten zu sein, oder?
Staatliche Zuschüsse gibt es, aber wurde bislang nicht in Anspruch genommen. Aber dafür braucht man auch einen Energieberater und da habe ich nach knapp 4 Jahren suchen erst jetzt einen gefunden. Und das sorgt ja auch wieder für Arbeit mit der Einholung mehrerer Angebote, statt das man einfach eine sinnvolle Maßnahme zum marktüblichen Preis erledigen lässt und betrag/Anteil X gefördert bekommt.
Plus man muss es in der Regel ja erstmal selbst auslegen und kann es sich dann wieder zurück holen, bzw. maximal einen günstigen KfW Kredit kriegen.
> Den Fokus jetzt aber erst einmal auf die Dämmung zu legen, finde ich ne
> gute Idee. Wie sieht das eigentlich aus mit natürlichen Dämmstoffen wie
> Steinwolle, Hanf u.Ä., sind die immer noch so viel teurer als Schaumstoffe
> auf Kunststoffbasis? Wenn ich ein Haus hätte, würde ich die Natürlichen
> nach Möglichkeit ja immer vorziehen, selbst wenn die ein bisschen
> schlechter dämmen. Wenn dann die Fassade etwas mehr Wärme abstrahlt, hätte
> das ganz nebenbei den Vorteil, dass die nicht mehr so schnell Schimmel
> ansetzt.
Am wichtigsten Empfinde ich Dämmwirkung und Brandschutz. Da es ein reines Mietobjekt ist spielt der zweite Punkt eine nicht zu unterschätzende Rolle, da ich mir nicht Vorwürfe für den Rest meines Lebens zu machen möchte. Dazu kommen dann eben die Kosten und sekundäre Auswirkungen (z.B. Möglichkeit/Notwendigkeit von Hinterlüftung).
Schau dir mal an wie Steinwolle produziert wird, der Energieverbrauch ist immens. Letzten Endes läuft es aber immer darauf hinaus was sie Zielsetzung ist und wie man das am Besten oder kostengünstigsten erreicht. Wenn ich jetzt sage ich will am Ende einen Energiebedarf von unter 70 haben und die einzige Möglichkeit für weniger als 200.000 Euro ist das Haus in einen Dämmstoff aus Kunststoff zu packen, ist das wohl alternativlos.
> Wegen der besonders solide ausgeführten Wände, schätze ich ja, dass die
> Innenräume sich durch die Dämmung zwar nicht unbedingt schneller aufwärmen,
> weil eben die dicken Wände erst einmal mit aufgeheizt werden wollen, aber
> das Raumklima und Raumgefühl wird sicher deutlich gesteigert, und dazu
> dürften dann auch die Wände beitragen, wenn die sich innerhalb der
> Klimahülle befinden und dort als Wärmepuffer im Winter und Kältepuffer im
> Sommer funktionieren. Nur muss ich dazu sagen, dass ich kein Profi bin. Du
> eventuelle Ideen, zu denen dich diese Zeilen animieren könnten, erst von
> professioneller Seite gegenprüfen und idealer Weise berechnen lassen
> solltest. Auf jeden Fall aber ist eine optimierte Dämmung eine
> zukunftsweisende Entscheidung, die einer eines Tages dann eben doch einmal
> integrierten Wärmepumpe deutlich unter die Arme greifen und sie effizienter
> arbeiten lassen würde.
Also die letzten 5 Jahre waren alle Mieter happy. Da ich selbst nie darin gewohnt habe, kann ich nur deren Aussage nehmen.
Nachdem ich erst seit Ende Dezember endlich mal einen Energieberater gefunden habe der nicht erstmal vorab 3000 Euro haben will ohne sich das ganze auch nur anzusehen, muss sich erst noch zeigen wo die Reise hin gehen wird.
> Nochmal zurück zur idealistisch experimentellen Seite, würde mich mal
> interessieren, wie sich die Wirtschaftlichkeit einer KWK Anlage entwickeln
> würde, wenn man die nicht nur auf ein Wohngebäude ausrichtet sondern auf
> zwischen drei Gebäuden und einem ganzen Straßenzug. Alles auf Basis der
> neuen Nabarschaftsenergiegesetzgebung, und wenn man schon mal Gebäude
> wärmetechnisch verbindet, wich sich dann eine gleich mit "zentralisierte"
> Wärmepumpe wirtschaftlich darstellt, welchen Raum solche Geräte einnehmen
> und welche Geräusche von ihnen ausgehen. Nach den Antworten auf solche
> Fragen halte ich ja immer Ausschau. Es gibt da ja so einige Projekte in
> diese Richtungen, die gut dokumentiert und/oder im Netz vorgestellt
> werden.
>
> LG, Ach
Eine Quartieranlage einzubauen und auch Nachbarhäuser mit zu versorgen wäre auch mein Traum. Jetzt weniger wegen der Einnahmequelle, sondern einfach nur den Skalierungseffekten und Nachhaltigkeit.
Man baut eine groß dimensionierte Anlage mit Tiefbrunnen und hängt dann die umliegenden Häuser in ein Nah-Wärmenetz zusammen. Wären so ca. 40 Wohneinheiten auf 9 Häuser die im Umkreis von weniger als 50m zu erschließen sind. Im Keller wäre dann Heizungskeller, ehemaliger Ölkeller und Trocknungsraum auch einiges an Platz.
Für Spitzenlasten und als Backup ein Gaskessel.
Das Problem ist hier aber eher dass die Nachbarhäuser auch auf einen gewissen Stand sein müssen damit es Sinn macht und vor allem müssen die Eigentümer sich darauf einlassen wollen. Und dann wird es erstmal auch richtig teuer mit Erdarbeiten, Bohrung und entsprechender Anlagentechnik.
Aber grundsätzlich wäre dies der wohl beste Weg.
Oder gleich noch besser, die Gemeinde baut ein entsprechendes Netz auf und jeder bezieht einfach nur Wärme. So wie in der Stadt es ja auch oft Fernwärenetze gibt.



