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Ich sehe darin wenig Zukunft

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  1. Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: jruhe 28.01.15 - 09:47

    Bei HDR auf dem TV ergeben sich automatisch folgenden Probleme:
    - Filme müssen zwingend mit HDR-fähigen Filmkameras, also mit Mehrfachbelichtung, gedreht werden. Eine nachträgliche HDR-ifizierung ist nicht möglich, denn da könnte nur etwas vollkommen Unnatürliches herauskommen
    - Im Kino ist bedingt durch die passive Projektion kein HDR möglich
    - Alltagsszenen bestehen zum größten Teil aus relativ kontrastarmen Bildern. HDR kann also nur bei Effekten eingesetzt werden (Sonne, Explosionen, etc.)
    - Der Fernsehzuschauer hat eventuell einfach kein Bock, sich von seinem TV blenden zu lassen

    Aber bitte diese unter der Flagge HDR segelnden Tone-Mapping Fotos nicht mit echtem HDR verwechseln. Das ist nämlich HDR, dargestellt auch einem nicht-HDR-fähigen Medium (Monitor, TV, Ausdruck...)

    Viel mehr Potential sehen ich im erweiterten Farbraum von UHD und HFR in 2D. Ersteres macht die Bilder realistischer, letzteres schärfer (ja, eine höhere Bildrate hat eine höhere Schärfewahrnehmung zur Folge). Von einem erweiterten Farbraum profitieren im Übrigen auch existierende Filme, da Kino seit jeher einen größeren Farbraum darstellt als die existieren TV-Normen. Mal laienhaft ausgedrückt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.01.15 09:48 durch jruhe.

  2. Re: Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: keböb 28.01.15 - 10:52

    > "Filme müssen zwingend mit HDR-fähigen Filmkameras, also mit Mehrfachbelichtung, gedreht werden."

    Falsch. Die Kamera muss "nur" einen genug hohen Dynamikumfang haben. Mit den professionellen Kameras womit Hollywood filmt (primär ARRI, teilweise RED und Sony) ist das kein Problem, die haben 14 oder mehr Blendenstufen. Und solche Kameras kommen sehr schon lange zum Einsatz, der volle Dynamikumfang konnte aber auf TVs (danke dem "tollen" Edge LED Wahn) nie dargestellt werden. ARRI und RED unterstützen aber in der Tat auch HDR mit Mehrfachbelichtung (2 Frames) für einen noch extremeren Dynamikumfang.

    > "Im Kino ist bedingt durch die passive Projektion kein HDR möglich"

    Äh was hat das mit aktiv und passiv zu tun? Bei 3D möglicherweise ja (ausser der Projektor ist brutal hell, dann geht's auch passiv), aber für 2D hat das Null Relevanz. Natürlich braucht es vermutlich einen besseren Projektor (mit mehr Helligkeit). Aber Kinos müssen ihre Technik immer wieder mal aktualisieren, wenn sie konkurrenzfähig bleiben wollen. Mit ein Grund wieso neben den grossen Ketten viele Kleine verschwunden sind oder übernommen wurden. Dolby Cinema wird z.B. HDR im Kino bieten (oder einfach nur ein Christie 6P Projektor, welcher von Dolby hierfür eingesetzt wird). Mit 3D holt man niemanden mehr ins Kino und HFR interessiert auch kaum jemanden (eine überwaltigend grosse Mehrheit hasst HFR, wird sich also bei Hollywoodfilmen zum Glück kaum durchsetzen... da können Peter Jackson und James Cameron noch so begeistert davon sein... HFR ist einfach zu realistisch, bei den Hobbit Filmen konnte man damit quasi das Studio "sehen" und die Immersion ging völlig verloren). HDR hingegen kann die Qualität wirklich steigern und sofern das Marketing dies auch dem Laien klar machen kann, wird das ein Erfolg.

    > "Alltagsszenen bestehen zum größten Teil aus relativ kontrastarmen Bildern. HDR kann also nur bei Effekten eingesetzt werden (Sonne, Explosionen, etc.)"

    Quatsch. Nachtaufnahmen (es gibt ganze Filme die praktisch nur bei Nacht spielen), Szenen im Haus mit sichtbarem Aussenbereich, u.v.m. Es gibt ständig Szenen wo ein hoher Dynamikumfang von Vorteil wäre. Das merkt man extrem gut wenn man selber mal hobbymässig ein wenig gefilmt hat und keine so schöne High End Kamera nutzen durfte wie die Hollywoodianer sondern nur eine 5D ;)

    > "Der Fernsehzuschauer hat eventuell einfach kein Bock, sich von seinem TV blenden zu lassen"
    Sicher wird es ein paar Idi... künstlerisch experimentierende... Regisseure geben, die das übertreiben. Aber oft werden sie es wohl kaum tun, da das Feedback sehr rasch folgt bei sowas. Das weiss auch J. J. Abrams inzwischen und hat sich für die Lensflares entschuldigt ;)

    Kurz: Ich bin absolut gegenteiliger Meinung. Das Potential von HDR ist riesig. ENDLICH hören die TV Hersteller mit diesem Flachheitswahn (Edge LED *würg*) auf und bringen Modelle mit richtig guter Dynamikdarstellung. Darauf habe ich SEHR lange gewartet!

    Lassen wir uns mal überraschen wer von uns Recht hat, in ca. 2 Jahren sollten wir es wissen :)

  3. Re: Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: jruhe 28.01.15 - 11:14

    Was die allerneusten Kameras angeht, die haben tatsächlich einen ausreichenden Dynamikumfang. Was aber "bis zu" 14 Blenstufen in der Praxis bedeutet... Wahrscheinlich muss man doch auf Mehrfachbelichtung zurückgreifen.

    Wie gesagt. Bei normalen Filmen wie Dramen, Komödien etc. ist ein Großteil der Szenen kontrastarm. Und selbst wenn es mehr von den von Dir aufgelisteten Szenen gäbe ist fraglich, ob dem Zuschauer abseits von Effekthascherei ein erhöhter Kontrastumfang überhaupt auffallen würde. Wer achtet schon darauf, ob ein filmisch unbedeutender Schatten noch Zeichnung hat oder nicht...

    Was das Kino angeht, zitiere ich mal ein Schnellgoogleergebnis:
    "Digitale Kinoprojektoren haben übrigens einen on/off-Kontrast von durchschnittlich 2500:1 und einen In-Bild-Kontrast von bis zu 600:1."
    http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=94&thread=7704&postID=4#4

    Da niemand von uns bisher einen 2D HFR-Film und erst recht keinen ohne jegliche CGI gesehen hat, würde ich mich mit einem Urteil an Deiner Stelle zurückhalten. Was ich weiß, ist, dass das virtuelle HFR von Sony (Zwischenbildberechnung, Motinflow) absolut überragend ist. Null Soap-Effekt.

  4. Re: Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: TechnoMax 28.01.15 - 11:20

    keböb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Filme müssen zwingend mit HDR-fähigen Filmkameras, also mit
    > Mehrfachbelichtung, gedreht werden."
    >
    > Falsch. Die Kamera muss "nur" einen genug hohen Dynamikumfang haben. Mit
    > den professionellen Kameras womit Hollywood filmt (primär ARRI, teilweise
    > RED und Sony) ist das kein Problem, die haben 14 oder mehr Blendenstufen.
    > Und solche Kameras kommen sehr schon lange zum Einsatz, der volle
    > Dynamikumfang konnte aber auf TVs (danke dem "tollen" Edge LED Wahn) nie
    > dargestellt werden. ARRI und RED unterstützen aber in der Tat auch HDR mit
    > Mehrfachbelichtung (2 Frames) für einen noch extremeren Dynamikumfang.
    >
    > > "Im Kino ist bedingt durch die passive Projektion kein HDR möglich"
    >
    > Äh was hat das mit aktiv und passiv zu tun? Bei 3D möglicherweise ja
    > (ausser der Projektor ist brutal hell, dann geht's auch passiv), aber für
    > 2D hat das Null Relevanz. Natürlich braucht es vermutlich einen besseren
    > Projektor (mit mehr Helligkeit). Aber Kinos müssen ihre Technik immer
    > wieder mal aktualisieren, wenn sie konkurrenzfähig bleiben wollen. Mit ein
    > Grund wieso neben den grossen Ketten viele Kleine verschwunden sind oder
    > übernommen wurden. Dolby Cinema wird z.B. HDR im Kino bieten (oder einfach
    > nur ein Christie 6P Projektor, welcher von Dolby hierfür eingesetzt wird).
    > Mit 3D holt man niemanden mehr ins Kino und HFR interessiert auch kaum
    > jemanden (eine überwaltigend grosse Mehrheit hasst HFR, wird sich also bei
    > Hollywoodfilmen zum Glück kaum durchsetzen... da können Peter Jackson und
    > James Cameron noch so begeistert davon sein... HFR ist einfach zu
    > realistisch, bei den Hobbit Filmen konnte man damit quasi das Studio
    > "sehen" und die Immersion ging völlig verloren). HDR hingegen kann die
    > Qualität wirklich steigern und sofern das Marketing dies auch dem Laien
    > klar machen kann, wird das ein Erfolg.
    >
    > > "Alltagsszenen bestehen zum größten Teil aus relativ kontrastarmen
    > Bildern. HDR kann also nur bei Effekten eingesetzt werden (Sonne,
    > Explosionen, etc.)"
    >
    > Quatsch. Nachtaufnahmen (es gibt ganze Filme die praktisch nur bei Nacht
    > spielen), Szenen im Haus mit sichtbarem Aussenbereich, u.v.m. Es gibt
    > ständig Szenen wo ein hoher Dynamikumfang von Vorteil wäre. Das merkt man
    > extrem gut wenn man selber mal hobbymässig ein wenig gefilmt hat und keine
    > so schöne High End Kamera nutzen durfte wie die Hollywoodianer sondern nur
    > eine 5D ;)
    >
    > > "Der Fernsehzuschauer hat eventuell einfach kein Bock, sich von seinem TV
    > blenden zu lassen"
    > Sicher wird es ein paar Idi... künstlerisch experimentierende... Regisseure
    > geben, die das übertreiben. Aber oft werden sie es wohl kaum tun, da das
    > Feedback sehr rasch folgt bei sowas. Das weiss auch J. J. Abrams inzwischen
    > und hat sich für die Lensflares entschuldigt ;)
    >
    > Kurz: Ich bin absolut gegenteiliger Meinung. Das Potential von HDR ist
    > riesig. ENDLICH hören die TV Hersteller mit diesem Flachheitswahn (Edge LED
    > *würg*) auf und bringen Modelle mit richtig guter Dynamikdarstellung.
    > Darauf habe ich SEHR lange gewartet!
    >
    > Lassen wir uns mal überraschen wer von uns Recht hat, in ca. 2 Jahren
    > sollten wir es wissen :)

    Ich hoffe auch seit Jahren, das die Technik sich endlich dieser Sache annimmt. Jedenfalls warte ich nicht stattdessen sehnsüchtig auf 8K und son Zeugs.

  5. Re: Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: as (Golem.de) 28.01.15 - 14:00

    Hallo,

    jruhe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was die allerneusten Kameras angeht, die haben tatsächlich einen
    > ausreichenden Dynamikumfang. Was aber "bis zu" 14 Blenstufen in der Praxis
    > bedeutet... Wahrscheinlich muss man doch auf Mehrfachbelichtung
    > zurückgreifen.

    Ich persönlich hoffe ja auf eine Rückkehr von mehr Science Fiction Filmen, da braucht's dann keine Kamera mehr. Und Pixar kam schon immer ohne Kameras aus. :) Allerdings gefällt mir der Trend zu immer mehr CGI-Filmen nicht so sehr.

    Aber es gibt genug Blockbuster, bei denen das funktionieren würde.

    > Wie gesagt. Bei normalen Filmen wie Dramen, Komödien etc. ist ein Großteil
    > der Szenen kontrastarm.

    Die Filme wird es ja weiter geben. Und HDR dort vermutlich gar nicht oder sehr gezielt eingesetzt werden. Ein Sonnenuntergang in einem Drama? Warum nicht?

    > Was das Kino angeht, zitiere ich mal ein Schnellgoogleergebnis:
    > "Digitale Kinoprojektoren haben übrigens einen on/off-Kontrast von
    > durchschnittlich 2500:1 und einen In-Bild-Kontrast von bis zu 600:1."
    > www.hifi-forum.de#4

    Das erste Dolby Cinema ist in den Niederlanden eröffnet. Da sind Christie-Laserprojektoren im Doppelpack für 3D-Projektion im Einsatz. Ein zweites ist in Barcelona geplant. Die Dolby-Kinos sind mit Dolby-Atmos und Dolby-Vision-Hardware ausgestattet.

    https://www.businesswire.com/news/home/20141203005199/en/Dolby-Selects-Christie-Co-Develop-Dolby-Vision-Projection#.VMjaQMY-CRt

    Ich finde leider keine Specs zu dem 6P-Projektor...

    Erste Filme soll es in diesem Jahr für Kinos geben.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

  6. Re: Ich sehe darin wenig Zukunft

    Autor: Replay 28.01.15 - 14:37

    jruhe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei HDR auf dem TV ergeben sich automatisch folgenden Probleme:
    > - Filme müssen zwingend mit HDR-fähigen Filmkameras, also mit
    > Mehrfachbelichtung, gedreht werden.

    Müssen sie nicht. Beim Film arbeitet man in der Regel immer mit Licht. Genau aus dem Grund. Mit HDR umgeht man die technische Einschränkung von Kameras aller Art, daß diese nicht den Kontrastumfang des menschlichen Auges erreichen. HDR soll diese technische Einschränkung ohne zusätzlichem Licht reduzieren bis komplett eliminieren. Und dann wird es nicht ohne Mehrfachbelichtung gehen, auch 14 Blendenstufen reichen nicht ganz.

    Auch wenn ein herkömmlicher Bildschirm keinen solchen Kontrastumfang hat, stört das nicht. Das Bild entsteht ja im Kopf und wird auch ohne großem Kontrastumfang richtig interpretiert, also gesehen. Wie konnte man sonst bisher eine gleißend helle Explosion darstellen, obwohl der Kontrastumfang der heutigen TVs so bescheiden ist?

    Ich sehe dennoch eine gewisse Zukunft von HDR-TVs. Weil's wie mit HD und 4K ist. Andere Sau, selbes Dorf. Irgendwas an Neuigkeiten muß es ja immer geben, beginnt doch nun auch bei 4K der Preisverfall.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

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