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  5. › HDR und Dolby Vision: Die…

Sinn?

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  1. Sinn?

    Autor: Replay 28.01.15 - 10:01

    Irgendwie erschließt sich mir der Sinn von HDR im TV-Gerät nicht.

    Wenn ich ein HDR-Foto mache, stellt das der Bildschirm in HDR dar, ohne daß das ein besonderer Bildschirm ist. Ist ein Film in HDR gedreht, wird dieser ebenso vom TV in HDR dargestellt. Und noch knalligere Farben? Bitte nicht! Ich finde, daß die meisten Fernsehgeräte in der Grundeinstellung viel zu farbintensiv sind. Auch die Kontraste sind viel zu weit aufgedreht.

    Es nützt beim TV nichts, mit übertriebenen Farben und grellen Kontrasten ein gutes Bild vorzugaukeln. Ich finde nach wie vor, daß das sichtbar angenehmste Bild ein Röhrengerät liefert. Ok, das mag zwar nicht mehr en vouge sein, aber die übertriebenen Bildeinstellungen beim LCD finde ich fürchterlich. Und scheinbar gibt es Bestrebungen, das noch weiter zu steigern. Was man, so hoffe ich, auch deaktivieren kann. Ich habe sämtliche Bildverbesserer im TV deaktiviert. Mit dem Resultat, daß das Bild besser wurde...

    EDIT: Die hinzugefügten Lensflares in Star Trek fand ich, milde ausgedrückt, zum Kotzen. Warum dann gute Objektive verwenden, welche durch hochwertige Vergütungen derartige Effekte reduzieren, wenn man solche Sachen hinterher wieder künstlich hinzufügt? Manche Dinge heutzutage sind unbegreiflich ob ihrer Sinnlosigkeit.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.01.15 10:14 durch Replay.

  2. Re: Sinn?

    Autor: thomas001le 28.01.15 - 10:11

    Nein wird es eben nicht!
    Die meisten Bildschirme kämpfen schon damit komplett sRGB abzudecken, von guten Kontrastwerten ganz zu schweigen.
    HDR heißt nicht das knallige Farben noch knalliger werden (wobei das natürlich auch möglich ist), sondern dass du Farben und Kontrastverhältnisse hast, die du sonst gar nicht gesehen hättest.

    Wahrscheinlich werden die ersten HDR Produktionen wirklich nur poppige Farben haben, aber genauso wie 3D, wo die ersten Werke quasi nur aus pop-out Effekten bestanden, muss HDR genau so erwachsen werden ;)

  3. Re: Sinn?

    Autor: jruhe 28.01.15 - 10:13

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie erschließt sich mir der Sinn von HDR im TV-Gerät nicht.
    >
    > Wenn ich ein HDR-Foto mache, stellt das der Bildschirm in HDR dar, ohne daß
    > das ein besonderer Bildschirm ist.

    Nein. Das HDR-Bild wird schon in der Kamera mitteln Tone-Mapping-Verfahren in ein "normales" Bild umgewandelt. Deswegen sehen die Bilder so künstlich aus.

  4. Re: Sinn?

    Autor: Replay 28.01.15 - 10:25

    Es kommt aufs Verfahren an. Bisher habe ich von HDR-Fotografie nichts gehalten (und derartige Funktionen im Fotoapparat nicht mal mit dem Hinter angeguckt), weil die Bilder eben so seltsam aussahen. Bis ich HDR-Fotos aus einer Sony-Knipse sah (irgendeine Kompakte, weiß nicht mehr welche das war). Die mit der HDR-Funktion abgelichteten Bilder sahen absolut natürlich aus. Und zwar so natürlich, wie ich es auf einem Foto mit derart schwierigen Lichtverhältnissen noch nie sah. Ich bin gerne erst mal kritisch, aber lasse mich dann in der Praxis durchaus überzeugen.

    Ich habe mir dann eine gebrauchte Sony HX60 gekauft und fasziniert irgendwelche belanglosen Fotos unter extremen Lichtbedingungen mit der HDR-Funktion gemacht. Es ist wirklich erstaunlich, wie gut das geht, ohne künstlich oder seltsam auszusehen. Der Fotoapparat macht mit dieser Funktion mehrere Bilder mit unterschiedlichen Belichtungen und verrechnet diese zu einem Bild. Bei Panasonic-Kameras geht das ähnlich gut, bei Nikon wird das Bild bei HDR seltsam blaß.

    Was eine einfache Kompaktkamera schafft, wird man bei millionenschweren Filmproduktionen doch aus schaffen. Da braucht man also keinen TV, der eine solche Funktion eingebaut hat und das Bild verschlechtert.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  5. Re: Sinn?

    Autor: TechnoMax 28.01.15 - 10:56

    Wie bei vielen Kamera-Bildern stört mich auch bei allen Fernsehgeräten der niedrige Dichte-Umfang, oder der geringe Blenden-Umfang, den die darstellen können. Gerade bei Fernsehenr veräuft so viel im Schwarz, wenn man helle Stellen gut differenziert dargestellt sehen will. Das finde ich störender als die Falschfarben, die vor allem viele Fernseher einem standardgemäß anbieten. Die Steigerung des Dynamikumfangs halte ich sogar für wichtiger als die Erhöhung der Auflösung.

  6. Re: Sinn?

    Autor: 0xLeon 28.01.15 - 14:34

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da braucht man also keinen TV, der eine
    > solche Funktion eingebaut hat und das Bild verschlechtert.

    Hier ist der Autor des Artikels mit seiner diffusen Verwendung von egentlich klaren begriffen Schuld. So wie ich das sehe bietet nur Dobly Vision wirkliches HDR. Das andere, was der Autor als »das HDR« bezeichnet ist nur eine Software-Verschlimmbesserung wie 120 Hz und der ganze andere Mist.
    Was de Farben betrifft: Wenn das Darstellungsmedium wirklich einen hohen Dynamikumfang hat, muss kein Tone Mapping stattfinden, da die Bildinformation einfach direkt in diesem hohen Dynamikumfang dargestellt werden kann und nicht erst in einen kleineren transformiert werden muss. Würde also mehr dem menschlichen Sehen entsprechen. Ein Reinrechnen von HDR in LDR-Bilder geht aber nicht, das ist nur Murks.

  7. Re: Sinn?

    Autor: 486dx4-160 28.01.15 - 23:31

    Bei übliche Bildschirmen ist der Helligkeitsunterschied zwischen schwarz und taghell viel kleiner als der Helligkeitsunterschied von stockfinster bis Blick-in-die-Mittagssonne, die können einfach nicht mehr. Der mögliche Helligkeitsunterschied nennt sich Dynamikumfang.

    Bei der HDR-Fotofunktion wird versucht, den Dynamikumfang der Realität auf den eines normalen Bildschirms runterzurechnen, weil ein normaler Bildschirm das nicht kann schauen die Fotos dann meistens so bonhaft-kitschig aus.

    Bei den HDR-Fernsehern soll jetzt offenbar sowohl der darstellbare Dynamikumfang vergrößert werden (die Bildschirme können also hellere Bilder als die jetzigen darstellen) als auch mit Rechentricks (so wie bei den Fotos) versucht werden, dem Auge/Gehirn einen größeren Helligkeitsunterschied vorzutäuschen.

  8. Re: Sinn?

    Autor: Replay 29.01.15 - 09:45

    Das mit der Dynamik ist mir klar, weil ich seit 1988 filme und mit der Dynamik (und deren Einschränkungen bei Aufzeichnungs- und Sichtgeräten) daher ständig konfrontiert werde.

    Nur sehen gute HDR-Bilder auf normalen Bildschirmen eben nicht mehr nach Bonbon aus, wenn man das richtige Verfahren verwendet, solche Bilder zu erzeugen. Aus dieser Erfahrung heraus erschließt sich mit eben der Sinn dieser exorbitanten technischen Lösung im Fernsehgerät nicht, wenn eine Kompaktkamera das sehr gut mit einfachsten Mittel auch hinbekommt.

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  9. Re: Sinn?

    Autor: 486dx4-160 29.01.15 - 15:04

    > Nur sehen gute HDR-Bilder auf normalen Bildschirmen eben nicht mehr nach
    > Bonbon aus, wenn man das richtige Verfahren verwendet, solche Bilder zu
    > erzeugen.

    Das liegt im Auge des Betrachters :)

    > Aus dieser Erfahrung heraus erschließt sich mit eben der Sinn
    > dieser exorbitanten technischen Lösung im Fernsehgerät nicht, wenn eine
    > Kompaktkamera das sehr gut mit einfachsten Mittel auch hinbekommt.

    Man versucht eben, den technischen Dynamikumfang näher an den natürlichen runzuschieben. Es gibt eben jetzt entsprechend billige helle LEDs die verbaut werden können, also macht man das. Und Dolby will auch noch was vom Kuchen abhaben. Und ja, eine Revolution ist das nicht.

  10. Re: Sinn?

    Autor: Replay 29.01.15 - 17:14

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nur sehen gute HDR-Bilder auf normalen Bildschirmen eben nicht mehr nach
    > > Bonbon aus, wenn man das richtige Verfahren verwendet, solche Bilder zu
    > > erzeugen.
    >
    > Das liegt im Auge des Betrachters :)

    Es funktioniert wirklich. Ich kenne die Bonbon-HDR-Bilder, deswegen interessierte mich HDR nicht. Aber seit ich die absolut natürlich wirkenden (durch Mehrfachbelichtung erzeugten) HDR-Bilder aus dem Sony-Fotoapparat sah, nutze ich diese Funktion auch.

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  11. Re: Sinn?

    Autor: m9898 29.01.15 - 17:37

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was eine einfache Kompaktkamera schafft, wird man bei millionenschweren
    > Filmproduktionen doch aus schaffen. Da braucht man also keinen TV, der eine
    > solche Funktion eingebaut hat und das Bild verschlechtert.

    Der TV muss den dynamikumfang aber auch darstellen können, was er nicht kann. HDR-TVs bräuchten keine Verbesserungen der Software, sondern des Panels.
    Ich sehe aber ein Problem darin, in HDR zu filmen, da Einzelbilder unterschiedlich lang belichtet werden müssten. Ich kann mir aber vorstellen, dass das bei digitalen Verschlüssen per Software möglich ist.

  12. Re: Sinn?

    Autor: Poison Nuke 01.02.15 - 16:44

    Hier ist ja soviel Halbwissen unterwegs, erschreckend.



    HDR bedeutet im Begriff erstmal nichts anderes, wie hoher Dynamikumfang. Also ein großer Unterschied zwischen hell und dunkel.

    Der Begriff wird oftmals falsch verwendet. Z.B. die Funktion bei einer Kamera ist falsch benannt. Korrekterweise müssten die HDR-Funktionen "Dynamic Range Compressor" genannt werden, denn nichts anderes tut sie. Sie reduzieren einen hohen Kontrastumfang auf ein Maß, das Bildschirme darstellen können.


    Wichtig zu merken: ALLE aktuellen Bildschirme sind LDR. D.h. sie haben einen winzig kleinen Kontrastumfang verglichen mit der Realität. Durch diese sog. HDR-Funktion in der Kamera wird der Kontrast so weit reduziert, dass der TV das noch darstellen kann, ohne das irgendwelche Tonwerte "absaufen".


    Ein TV der jetzt "echtes" HDR beherrscht, kann man mehr oder minder auf die Kompression verzichten. Wobei natürlich 1000cd/m bei weitem zu wenig sind, aber immerhin ein guter Anfang.


    Der Sinn ist jetzt also, dass man ein Foto gegen die Sonne machen kann, ohne die HDR-Funktion der Kamera zu nutzen, und das ganze mit vollem Dynamikumfang abspeichert und dann wiedergibt und auf dem TV die Sonne einen richtig blendet, man dafür aber auch im Schatten noch etwas sieht wie in der Realität.

    Einziges Problem an der Sache ist, die aktuellen Sensoren können bestenfalls 14 Blendenstufen Dynamikumfang erfassen, eher nur 12. Zwischen "normalen" Schatten und Sonne hat man aber über 30 Blendenstufen Dynamikunterschied.

    Greetz

    Poison Nuke

  13. Re: Sinn?

    Autor: Gen_elec 08.02.15 - 08:04

    Schade, dass du soviel Halwissen dazu gibst.

    Ich schätze dein Engagemant im Breich Lfe reproduktion, aber hier ist doch einoges im Argen:

    1.: Der begriff hdr bei Kameras ist vollkomen richtig. Du hast hier nämlich Eingabe und Ausgabegeräte zusammengewürfelt. Die Kamerasensoren sind alle mehr als ldr. Somit werden aus einem unterbelichteten und einem überbelichtetem Foto ein Hdr Foto gerechnetet. Ob danach der Kontrast den komprimiert wird ist erst einmal vollkommen egal.

    2. 120 candela empfinden die meisten bei einem kalibrierten Tv im dunklen Heimkino als viel zu hell. Das entspricht im übrigen einer 60 Watt Glühbirne und das unangenehme Gefühl dort hineinzublicken kennt jeder. Kein Mensch braucht 1000 Candela! Das brauchen nur Led Video walls.

    Was man braucht sind möglichst viele Abstufungen von schwarz nach weiß. Hieru sollte man nicht an der max. Helligkeit sondern am min Schwarzwert schrauben. das konnte schon der pioneer Krp-500/600 mit vollkommen ausreichenden Helligkeitsreserven. Local diming backlights haben da aufgrund ihrer zu großen Cluster im Biöild noch ihre Probleme ind daher wird über die max Helligkeit in bester Marketing Manier der Kunde getäuscht, da er die so ermittelten Kontrastumfänge so zu Hause gar nicht nutzen kann/möchte

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