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  5. › Heimkino-Raumklang von oben: Dolby…

3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

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  1. 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

    Autor: PatrickDosSantosDomingos 22.01.15 - 15:56

    Man kann ja auch nicht besser 3D sehen wenn man mehr als 2 Bilder produziert.
    Ich suche schon seit Jahren vernünftige Binaural Treiber um Spielsound in echtem 3D Raumklang zu bekommen. Dazu müssten die Spielentwickler aber eine Vernünftige Engine entwickeln die Klang so berechnet wie er wirklich funktioniert. Und zwar mit den richtigen Reflektionswerten an den dementsprechenden Oberflächen.
    Der im Artikel vorkommende Satz "Dank Reflexionen und Zeitverzögerungen vermag das Gehirn die Position sehr genau zu verorten - ein Grund dafür, dass Raumklang in Kopfhörern nicht ganz so gut funktioniert." ist kompletter Unsinn.
    Aufnahmen die mittels eines künstlichen Kopfes oder mit Inear-Mikrofonen aufgenommen wurden sind Dreidimensional und es ist dem Zuhörer NUR mit Kopfhörern möglich dies auch wahrzunehmen.
    Ein Beispiel :http://board.protecus.de/download.php?id=319273.Cereni-Holophonic.mp3 Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme

    Die Mehrkanal Tonformate wurden nur dafür entwickelt um mehreren Personen gleichzeitig einen Raumklang zu vermitteln. Dies wird aber rein technisch nie 100% wirken da man für jede Position im Raum eine individuelle Einmessung bräuchte und den Raum um die Lautsprecher anpassen müsste. Man wird zwar wahrnehmen können das auch Sound von oben kommt. Da jeder Raum aber einen eigenen Klang hat und Schall an den Wänden reflektiert, wird dies immer verfälscht werden. Für den Heimanwender wird so etwas also immer Spielerei bleiben. In einem Kino wird man es eher schaffen den Klang gut mit dem Raum abzustimmen. Wichtiger ist es meiner Meinung nach gut klingende Lautsprecher und einen guten Receiver für 7.1 oder 7.2 zu haben. 5.1 ist aber auch schon ausreichend für guten Kino Sound.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.01.15 16:08 durch PatrickDosSantosDomingos.

  2. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern wirklich.

    Autor: Trollversteher 22.01.15 - 16:12

    Man kann ja auch nicht besser 3D sehen wenn man mehr als 2 Bilder produziert.
    Ich suche schon seit Jahren vernünftige Binaural Treiber um Spielsound in echtem 3D Raumklang zu bekommen. Dazu müssten die Spielentwickler aber eine Vernünftige Engine entwickeln die Klang so berechnet wie er wirklich funktioniert. Und zwar mit den richtigen Reflektionswerten an den dementsprechenden Oberflächen.
    Der im Artikel vorkommende Satz "Dank Reflexionen und Zeitverzögerungen vermag das Gehirn die Position sehr genau zu verorten - ein Grund dafür, dass Raumklang in Kopfhörern nicht ganz so gut funktioniert." ist kompletter Unsinn.

    Nein, das ist, im Gegensatz zu Deinem gefährlichen Halbwissen korrekt und nur ein Teil der vielen Gründe, warum Stereo-3D Sound niemals richtig funktionieren wird.

    >Aufnahmen die mittels eines künstlichen Kopfes oder mit Inear-Mikrofonen aufgenommen wurden sind Dreidimensional und es ist dem Zuhörer NUR mit Kopfhörern möglich dies auch wahrzunehmen.

    Falsch. Auch damit bekommt man nur eine ungefähre Anäherung. Der Einfallswinkel des Schalls auf die Ohrmuschel (und damit deren BEschaffenheit, Form und Größe) spielt zB eine Rolle. Die dicke des Kopfes und der Schädeldecke spielen eine Rolle
    (dazu zB. aus dem Wikipedia-Artikel "Lokalisation (Akustik)"):

    "Diese Muster im Frequenzgang sind individuell, je nach Form und Größe der eigenen Ohrmuschel. Bekommt man Schall über Kopfhörer dargeboten, der von einem anderen Kopf mit anderen Ohrmuscheln aufgenommen wurde, wird die Erkennung der Richtung in der Medianebene nicht mehr problemlos möglich. Beispiel: Das überwiegende Hinten-Lokalisieren von Kunstkopfaufnahmen und die „Im-Kopf-Lokalisation“ (IKL)."

    Und zuguterletzt würde das ganze ohnehin nur funktionieren, wenn der Kopfhörer einen Headtracker besitzt, und die Signale in Echtzeit an die Haltung und Ausrichtung des Kopfes angepasst würden - wofür also auch wieder eine Echtzeit-Berechnung a la Dolby Athmos oder DirectSound-3D nötig wäre. Schon mal darüber nachgedacht, warum Hunde den Kopf zur Seite neugen, wenn sie ein Geräusch genauer lokalisieren wollen?

  3. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern wirklich.

    Autor: as (Golem.de) 22.01.15 - 16:43

    Hallo,

    PatrickDosSantosDomingos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der im Artikel vorkommende Satz "Dank Reflexionen und Zeitverzögerungen
    > vermag das Gehirn die Position sehr genau zu verorten - ein Grund dafür,
    > dass Raumklang in Kopfhörern nicht ganz so gut funktioniert." ist
    > kompletter Unsinn.

    Zum Thema Zeitverzögerungen sind in der Realität nicht relevant: sie sind sehr wohl wichtig für den Menschen zur Ortung wichtig. Es ist nicht so, dass ein Auto nur dann von rechts hinten wahrgenommen wird, wenn alle Schallwege gleichzeitig beim Menschen auftreten. Dem würde ich widersprechen. Das Schalloptimum Ton ohne Reflexionen und ohne Zeitverzögerungen kommt da draußen nicht vor.

    > Aufnahmen die mittels eines künstlichen Kopfes oder mit Inear-Mikrofonen
    > aufgenommen wurden sind Dreidimensional und es ist dem Zuhörer NUR mit
    > Kopfhörern möglich dies auch wahrzunehmen.

    Das wird aber in Heimkinosituationen wohl kaum eingesetzt. Ich beziehe mich ja hier auf das, was auf dem Markt ist. Nicht auf Aufnahmen, die mit In-Ear-Mikrofonen erstellt werden. Die Frage ist auch, ist das so sinnvoll? Bei Science-Fiction-Filmen kann man beispielsweise den künstlichen Kopf in zahlreichen Situationen nur simulieren. Dolby-Atmos-Filme werden definitiv nicht mit In-Ear-Mikrofonen aufgenommen. Da geht es ja um Objekte.

    Allein diese Einschränkungen (Kopfaufnahme) limitiert die Aussage (nur mit Kopfhörern) auf wenige Bereiche bei Material, das schon im Verkauf ist.

    Auch das mit 2.0 stimmt nicht. LFE-Basssituationen als Teil von 3D-Sound sind derzeit nicht mit Kopfhörern möglich. Sie kommen aber in der Natur sehr wohl vor. Wenn ein LKW niedrigtourig an einem vorbeifährt ist das mitunter extrem tief in der Frequenz. Ein Action-Kinofilm ohne das .1 klingt schon komisch.

    Die bisherigen Systeme, die vorhandenes Raumklang-Material aus diversen Systemen auf Kopfhörer umbiegen funktionieren, aber sie funktionieren nicht so gut, eben aus dem oben genannten Grund. Es sind Aufnahmen, die für Lautsprecher gedacht sind, die aber irgendwie auf Kopfhörersituationen umgerechnet werden.

    Aber natürlich ist die Entwicklung noch nicht am Ende. Lange sagte man auch, dass Raumklang nur mit Lautsprechern wirklich möglich ist. Die Aussage hat sich als falsch herausgestellt, dank Forschung. Und wer weiß, vielleicht stellt sich irgendwann heraus, dass echter 3D-Ton nur mit gezielt begrenztem Schall (also ohne Kopfhörer) möglich ist.

    3D-Ton, der sich mit seinen Kopfbewegungen mitbewegt ist übrigens nicht realistisch. Auch Störgeräusche durch Bewegungen (man nimmt die eigene Atmung beispielsweise unter Kopfhörern ganz anders war, hört bei In-Ears auch mal Geräusche, die vom Körperinneren kommen) fallen wohl nicht in den realistischen 3D-Ton. Kompromisse muss man wohl eingehen, wenn man die Realität nachbildet.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

  4. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern wirklich.

    Autor: johnsonmonsen 22.01.15 - 18:23

    Hallo zusammen,

    ein interessanter technologischer Ansatz ist das hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese
    http://www.fraunhoferventure.de/de/spin-offs/A-Z/I-L/iosono.html

    "kann die Wellenfeldsynthese ein Schallfeld mit sehr stabiler Position der Schallquellen erzeugen. Grundsätzlich wäre es nach dem Ansatz der Holofonie sogar möglich, das Schallfeld des Aufnahmeraumes physikalisch weitgehend wiederherzustellen, so dass sich eine Veränderung der Zuhörerposition im Wiedergaberaum akustisch genauso auswirken würde wie eine entsprechende Ortsveränderung im Aufnahmeraum." (Wiki-Link)

    Viele Grüße :-)!

  5. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

    Autor: MasterPopaster 22.01.15 - 19:14

    Ganz netter Beitrag. Lass dir von den anderen Trolls hier nichts einreden. Don't feed the troll. Auch vielen Dank für das nette Hörbeispiel.

    Wellenfeldsynthese wohl etwas artefektbehaftet, im Heimkino absolut nicht umsetzbar, sehr teuer, sehr rechenaufwendig, aber auch nett.

    Binauraltechnik ist - richtig umgesetzt - das beste wo gibt. Allerdings muss vollkommen durch die ganze Produktion umgesetzt werden und ist sehr aufwendig. Und auch nicht besonders sozial, da immer über Kopfhörer für eine einzelne Person. Ein Headtracking bräuchte man da für normales Filmschauen meiner Meinung nach nicht. Man schaut ja eh immer Richtung Leinwand.

    Heutige (Heim)Kino-Technik ist halt die Krücke um das ganze irgendwie einem großen Publikum auf möglichst standardisierte Weise zu ermöglichen. Aber sicher nicht das Ende der Fahnenstange und weit entfernt von, wie der Mensch räumlich hört.

  6. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

    Autor: as (Golem.de) 25.01.15 - 11:22

    Hallo nochmal,

    PatrickDosSantosDomingos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aufnahmen die mittels eines künstlichen Kopfes oder mit Inear-Mikrofonen
    > aufgenommen wurden sind Dreidimensional und es ist dem Zuhörer NUR mit
    > Kopfhörern möglich dies auch wahrzunehmen.

    ich ergänze den betreffenden Satz mal um verbreitete Raumklangverfahren inkl. LFE/Subwoofer als Teil des Raumklangs als Update.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

  7. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

    Autor: Trollversteher 26.01.15 - 09:03

    >Ganz netter Beitrag. Lass dir von den anderen Trolls hier nichts einreden. Don't feed the troll. Auch vielen Dank für das nette Hörbeispiel.

    Ah. Leute, die unkorrekte Behauptungen mit Fakten widerlegen sind also "Trolls"...
    Die Welt muss sehr simpel sein, wenn man andere Meinungen als die eigene einfach pauschal als "getrolle" abtun kann.

    >Binauraltechnik ist - richtig umgesetzt - das beste wo gibt. Allerdings muss vollkommen durch die ganze Produktion umgesetzt werden und ist sehr aufwendig. Und auch nicht besonders sozial, da immer über Kopfhörer für eine einzelne Person. Ein Headtracking bräuchte man da für normales Filmschauen meiner Meinung nach nicht. Man schaut ja eh immer Richtung Leinwand.

    Das hat nichts mit "auf die Leinwand schauen" zu tun. Zur direktionalen Ortung von Geräuschen führst Du unbewusst mit dem Kopf ständig kleine Positions- und Neigungsänderungen durch, die du gar nicht bewusst mitbekommst. Zumal niemand einen ganzen Film lang durch absoluit unbeweglich vor der Leinwand verharrt. Und auf die von Individuum zu Individuum völlig unterschiedliche Form der Ohrmuschel, die Kunstkopf- bzw. Inear-aufnahmen sehr ungenau macht, gehst Du gar nicht erst ein - aber warum sich auch von Fakten verwirren lassen, wenn man doch nur an seinem Glauben festhalten möchte...

  8. Re: 3D Ton geht nur mit 2.0 Kopfhörern.

    Autor: PatrickDosSantosDomingos 27.01.15 - 13:48

    Leute mir ging es nur um den Satz " Dreidimensionales Hören ist mit Kopfhörern nicht möglich". Dies ist von Andy jetzt Korrekt verändert worden.

    Ob man Headtracking für einen Film unbedingt braucht ist eine andere Frage. Man könnte jedenfalls Binaural mehr Raumeindruck vermitteln. Ich kann mir im Falle von Film gut eine Kombination von offenen Binauralkopfhörern und einem Center und LFR Channel vorstellen.
    Headtracking beim Film wäre aber auch nicht sonderlich aufwendig weil man nur die Richtung zur Leinwand mit drehen müsste.

    Im Falle von Oculus Rift ist Headtracking schon Realität und eine Binaurales Sound Arangement mit Wavetracing würde den immersiven Eindruck nur noch komplettieren.

    Und man kannmit 2 Kanälen 3 Dimensionalen Sound erzeugen.
    Trollversteher hat komplett am Thema vorbei diskutiert und ist hier selbst der größte Troll der mit google Wissen um sich schmeißt ohne Ahnung zu haben worum es ging.. Ich werde auch nicht weiter darauf eingehen sondern Bedanke mich jetzt nur noch bei Andy für die Korrektur.

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