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Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

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  1. Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: wasabi 29.08.12 - 07:51

    Ich erinnere mich an Zeiten, da wurden Auflösungen in horizontalen mal vertikalen Pixeln angegeben. Einige Kombinationen hatten Namen wie VGA, XGA, WXGA usw.

    Bei analogem Fernsehen hat man dagegen immer schon von Zeilen gesprochen, "Pixel" gab es eh nicht, die horizontale Auflösung ergab sich aus der Frequenz. Und meines WIssens erst mit den HD-Auflösungen tauchten dann die Begriffe 1080p, 1080i, 720p auf. Das dort dann im Gegensatz zu Computermonitoren nur die vertikalen Pixel (also die Zeilen) genannt werden hat TV-Tradition. Die horizontalen Pixel kann man im Grunde ausrechnen, weil das Seitenverhältnis immer 16:9 ist. Und i und p beschreiben, ob es das Video in Halb- oder Vollbildern vorliegt. Meinem Gefühl nach haben sich auch erst dann diese Bezeichnungen für SD-Video eingebürgert, also z.B: 576i für interlaced-PAL (wobei da auch nicht klar ist, ob 4:3 oder 16:9). An sich könnte man sagen, dass die Bezeichnungen noch aus analoger Zeit stammen, wo eben die Anzhal der Zeilen, und die Frage hablbilder oder nicht wichtig waren.

    Aber so wie generell TV-Bildschirme (und deren typische Auflösungen oder zumindest Seitenverhältnisse...) in den Computer-Bereich vordrangen, hat man auch dies Bezeichnungen übernommen. Und da fällt mir zunehmend auf, dass viele offenbar gar nicht wissen, was sie da schreiben. Bei Videos in diverse Formaten (z.B. Youtube) wird die Auflösung immer mit Zeilenzahl + p angegeben. Das ist ja soweit noch logisch, allerdings habe ich da schon das Gefühl, dass viele nicht wissen, dass das p für "progressive" steht. Aber das wird dann übertragen auf Computerspiele. Früher schrieb man noch "Ich spiele Half-Life bei 1920x1200 und hab im Schnitt 40 fps", heute schreiben manche "Ich spiele bei 1200p und hab 40fps". Bei Computermonitoren ist 16:9 noch nicht unbedingt standard, daher kennt man dann die horizontale Auflösung gar nicht. Und was soll überhaupt das "p"? Spiele werden und wurden (OK, wie es bei 80er Heimcomputern lief, die man teilweise an TVs angeschlossen war, weiß ich auch nicht genau, aber spätestens seit VGA sollte das stimmen) immer progressiv gerendert und gehen progressiv an den Monitor.

    Jetzt geht es hier um einen Fernseher, da könnte man ja meinen, dass es passt. Das Problem ist aber: Diese Auflösungen beschreiben immer Videomaterial, aber nicht das Gerät selbst. Das macht ja auch keinen Sinn. Dieser Fernseher hat eine Auflösung von 3.840 × 2.160. Das ist die einzig richtige Aussage. Im Artikel klingt das ja schon fast so an, als wenn das P für PIxel stehen würde. Stattdessen macht es aber überhaut keinen Sinn, die Auflösung eines Displays mit diesem kleinen p zu bezeichnen. Weil es gibt keine Displays mit i-Auflösung. Die Unterscheidung in p und i bezieht sich natürlich nur auf das Videomaterial.

    Mag jetzt alles nach Klugscheißerei klingen, fällt mir mittlerweile aber doch sehr auf und ich finde es merkwürdig.

  2. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: KillerKowalski 29.08.12 - 08:14

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es gibt
    > keine Displays mit i-Auflösung. Die Unterscheidung in p und i bezieht sich
    > natürlich nur auf das Videomaterial.

    Gebe dir da zum Großteil Recht.
    Allerdings, mein Fernseher (Philips) stellt nur 1080i oder 720p dar. 1080 mit Vollbildern wird einfach nicht unterstützt. Liegt anscheinend an der Ansteuerung, das Panel selbst würde es nämlich unterstützen.

    In diesem Bereich wäre der kleine Buchstabe schon sinnvoll zur Unterscheidung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.08.12 08:14 durch KillerKowalski.

  3. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 08:14

    Also zum einen gab es auch bei PCs interlaced Darstellung. Das ist zwar einige Zeit her, aber Fakt. Übrigens zu einer Zeit, in der kein Mensch daran gedacht hat, einen PC ans TV zu hängen (mangels TV-out bzw. VGA-Buchse am Fernseher).
    Auflösungen bei Computern wurde in der Regel immer als EGA, CGA, VGA, QVGA, XGA oder ähnliches angegeben, oder aber x mal y pixel. Irgendwann hielten dann andere Bildformate als 4:3 und 5:4 Einzug, als nach gefühlten 100 Jahren endlich die 16:9 Geräte in die Privathaushalte Einzug hielt. Bei Monitoren wurde dann nochmal das 16:10 Süppchen angerührt und eingeführt (sonst würde beispielsweise dein 1920x1200 Beispiel nicht funktionieren).

    Bezeichnungen wie 720p, 1080i, 480p oder 576i sind mir seit längerem ein Begriff, jedoch nie im Zusammenhang mit Computern, vielmehr im Bezug auf eben Bildinformationen für den Fernseher bzw. Normen von Videoaufnahmen. Wenn jemand das irgendeiner anderen Form nutzt, ist das für mich ein Zeichen von Halbwissen mit der Absicht, Wissen vorzugeben, welches man nicht hat. In der Regel sind das auch diejenigen, die den Unterschied zwischen 1080i und 1080p sehen und auch den Unterschied zwischen einem 320kbit MP3 und einer unkomprimierten Aufnahme hören.

  4. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 08:15

    könnte auch am verwendeten Kabel liegen. Komponentenkabel kann beispielsweise nur 1080i.

  5. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: KillerKowalski 29.08.12 - 08:19

    Nee, ist wirklich der Fernseher. Xbox 360/PC über HDMI - maximal 1080i.

    Hätte darauf besser achten sollen. Nicht dass es ab 2m Entfernung großartig einen Unterschied machen würde, ob 1080i, 1080p oder 720p, aber es geht ums Prinzip.

  6. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: wasabi 29.08.12 - 08:26

    KillerKowalski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nee, ist wirklich der Fernseher. Xbox 360/PC über HDMI - maximal 1080i.
    >
    > Hätte darauf besser achten sollen. Nicht dass es ab 2m Entfernung großartig
    > einen Unterschied machen würde, ob 1080i, 1080p oder 720p, aber es geht ums
    > Prinzip.

    Hmm, können BluRayPlayer ihr SIgnal in interlaced umwandeln, oder wie läuft das dann? Weil die meisten Kinofilm BluRays liegen ja als 1080p vor. Was passiert da an deinem Fernseher?

    Wie auch immer, korrekter wäre dann aber die Beschreiben "Unterstützt folgende Videoformate". Interessanterweie geht es ja im Artikel dann tatsächlöich darum, was der Fernseher für Videosignale annimmt. Also z.BH. 1080p, und das der das dann hochskalieren kann, oder die Auflösung einfach braucht um Sautostereoskopisch zu arbeiten. Es gibt ja nirgends 2160p -Material und es steht auch im Text, das gar nicht klar ist, ob er was höheres als 1080p direkt annimmt.

    Insofern ist es also gerade unter Berücksichtung des Problems mit deinem Fernseher sinnvoller, auf die Angabe 2160p zu verzichten, sondern einfach zu sagen, dass das Panel eine Auflösung von 3.840 × 2.160 Pixeln hat.

  7. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: KillerKowalski 29.08.12 - 08:34

    Mh.. hatte nie einen Bluray-Player angeschlossen.
    Die Angabe der Auflösung UND/ODER der unterstützten Formate ist auf jeden Fall sinnvoller.
    Wobei 1920x1080 für mich immer noch irgendwo ein Etikettenschwindel wäre, wenn nicht erwähnt wird, dass 1080p nicht unterstützt ist.

  8. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: M.P. 29.08.12 - 08:45

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    .....

    > hat TV-Tradition. Die horizontalen Pixel kann man im Grunde ausrechnen,
    > weil das Seitenverhältnis immer 16:9 ist.

    Nur, wenn man von quadratischen Pixeln ausgeht ;-)

    > 576i für interlaced-PAL (wobei da auch nicht klar ist, ob 4:3 oder 16:9).

    bei 16:9 sind die Pixel in PAL eben nicht quadratisch....

  9. "Komponentenkabel kann beispielsweise nur 1080i."

    Autor: fratze123 29.08.12 - 08:59

    http://www.amazon.de/PlayStation-PS3-Component-AV-Cable/dp/B000L35Z8I/ref=sr_1_3?s=videogames&ie=UTF8&qid=1334701242&sr=1-3

    Wüsste auch nicht, wieso das keine 1080p bringen sollte.

  10. "Also zum einen gab es auch bei PCs interlaced Darstellung."

    Autor: fratze123 29.08.12 - 09:03

    Wann soll das gewesen sein? In den 1970ern? VGA ist progressiv.

  11. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: wasabi 29.08.12 - 09:05

    > > 576i für interlaced-PAL (wobei da auch nicht klar ist, ob 4:3 oder
    > 16:9).
    >
    > bei 16:9 sind die Pixel in PAL eben nicht quadratisch....

    Die Sache ist eigentlich noch komplizierter :-) Was wohl historische Gründe hat (PAL bezeichnet ja eiegntlich auch ein spezifisches analoges Format). Die Pixel auf einer PAL-DVD sind grundsätzlich nicht quadratisch. Man arbeitet dort mit 720x576 Pixeln - kurz nachgerechnet ist das aber nicht genau 4:3. Liegt daran, dass die Pixel rechteckig sind. Bei Qudratischen Pixeln hat man 768x576. Ach so, und die 720 Pixel werden zwar gespeichert, tatsächlich genutzt werden nur 704.

    Bei 16:9 ist der Inhalt dann einfach anamorph gespeichtert. Bei der Wiedergabe sind die Pixel dann in der Tat noch breiter.

    Aber müssen wir jetzt nicht noch mehr diskutieren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/576p#Digitales_PAL
    http://de.wikipedia.org/wiki/576i

  12. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: dbettac 29.08.12 - 09:54

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hmm, können BluRayPlayer ihr SIgnal in interlaced umwandeln, oder wie läuft
    > das dann? Weil die meisten Kinofilm BluRays liegen ja als 1080p vor. Was
    > passiert da an deinem Fernseher?

    es gibt beide varianten. sowohl der player als auch der fernseher können das signal umwandeln.

  13. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: red creep 29.08.12 - 11:38

    derKlaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Regel sind das auch diejenigen, die den Unterschied
    > zwischen 1080i und 1080p sehen und auch den Unterschied zwischen einem
    > 320kbit MP3 und einer unkomprimierten Aufnahme hören.

    Entschuldigung, dass kann ich nicht einfach so stehen lassen, auch wenn es mit dem Thema nichts zu tun hat.
    Den Unterschied zwischen 1080i und 1080p kann man garantiert sehen. Dafür müssen aber einige Voraussetzungen erfüllt sein
    - Kein kompliziertes "deinterlacing"
    - Bildschirm mit mehrfacher HD-Auflösung
    - Skalierung

    Hin und wieder sieht man ja im SD-Fernsehen auch das Interlacing. Natürlich wird was wo es geht in der Produktion schon vermieden.

    Zu 320kbps MP3s. Ich kann, nicht immer, aber bei manchen Liedern einen Unterschied im direkten Vergleich hören. Zumindest bei MP3. Ich würde sagen, dass vor allem druckvolle Lieder betroffen sind. Natürlich ist das eine sehr subjektive Geschichte. Zugegeben, in den meisten Fällen kann ich keinen Unterschied hören. Aber es gibt ihn. Bei OGG-Voribis (höhere Bitrate) bzw. AAC ist mir noch kein Unterschied aufgefallen.

    Zugegebenermaßen gehört dazu auch entsprechende Hardware. Meine Empfehlung:
    - Nicht-Onboard-Soundkarte mit abgeschaltetem Software-Schnick-Schack (Equalizer, Spatalizer, Crystalizer, etc.)
    - Gute Kopfhörer - oder hochwertige Anlage (Verstärker + Boxen) wieder möglichst ohne Effekte und "Verbesserungen" unkomprimierten Sound kann man nicht mehr verbessern.

    Viele Wohnzimmer-Anlagen filtern Frequenzen, die mit den mitgelieferten Lautsprechern unschön klingen würden einfach raus. Das ist für Experimente, wie MP3-Erkennen natürlich nicht gewünscht. Verstärker für E-Gitarren/Bässe machen sowas nicht. Für Puristen ist das meine Empfehlung.

  14. Re: "Also zum einen gab es auch bei PCs interlaced Darstellung."

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 13:17

    Sorry VGA ist nicht immer Standard gewesen. Ebensowenig gab es immer Multisync Monitore (die waren teils richtig teuer, mit Anschaffungspreisen >1000 DM). Um an höhere Auflösungen zu kommen, konnte da abwechselnd die geraden und ungeraden Bildschirmzeilen dargestellt werden.

  15. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 13:32

    red creep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derKlaus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In der Regel sind das auch diejenigen, die den Unterschied
    > > zwischen 1080i und 1080p sehen und auch den Unterschied zwischen einem
    > > 320kbit MP3 und einer unkomprimierten Aufnahme hören.
    >
    > Entschuldigung, dass kann ich nicht einfach so stehen lassen, auch wenn es
    > mit dem Thema nichts zu tun hat.
    > Den Unterschied zwischen 1080i und 1080p kann man garantiert sehen. Dafür
    > müssen aber einige Voraussetzungen erfüllt sein
    > - Kein kompliziertes "deinterlacing"
    > - Bildschirm mit mehrfacher HD-Auflösung
    > - Skalierung
    Korrekt, Die Hardware hat jedoch kaum einer zuhause. mir ist kein halbwegs erschwinglicher Fernseher bekannt, der die Punkte erfüllt. Die Bildwiederholfrequenz sollte der Vollständigkeit halber noch aufgeführt werden.

    > Hin und wieder sieht man ja im SD-Fernsehen auch das Interlacing. Natürlich
    > wird was wo es geht in der Produktion schon vermieden.
    Sowohl PAL als auch NTSC sind ja generell interlaced. mit Bildwiederholfrequenzen von 50 bzw. 60 Hz ist das auch bei progrssivem Bildaufbau sehr sichtbar.

    > Zu 320kbps MP3s. Ich kann, nicht immer, aber bei manchen Liedern einen
    > Unterschied im direkten Vergleich hören. Zumindest bei MP3. Ich würde
    > sagen, dass vor allem druckvolle Lieder betroffen sind. Natürlich ist das
    > eine sehr subjektive Geschichte. Zugegeben, in den meisten Fällen kann ich
    > keinen Unterschied hören. Aber es gibt ihn. Bei OGG-Voribis (höhere
    > Bitrate) bzw. AAC ist mir noch kein Unterschied aufgefallen.
    Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt Musik, die kann man nicht unbedingt sinnvoll verlustbehaftet komprimieren. bei aktuellem Chartsgedudel ist mir auf jeden Fall noch kein Unterschied aufgefallen, und es kommt auch auf den verwendeten Encoder an. Wer vielleicht noch den BladeEnc oder den lange Zeit sehr beliebten Xing Encoder kennt, kann da ein Lied davon singen, und da musste man weder hochwertiges equipment noch supersensible Ohren haben. OGG-Vorbis und AAC sind da in der Tat weniger anfällig, sind ja auch ein paar Jahre jünger als MP3 und arbeiten so weit ich mich erinnere auch geringfügig anders.

    > Zugegebenermaßen gehört dazu auch entsprechende Hardware. Meine
    > Empfehlung:
    > - Nicht-Onboard-Soundkarte mit abgeschaltetem Software-Schnick-Schack
    > (Equalizer, Spatalizer, Crystalizer, etc.)
    > - Gute Kopfhörer - oder hochwertige Anlage (Verstärker + Boxen) wieder
    > möglichst ohne Effekte und "Verbesserungen" unkomprimierten Sound kann man
    > nicht mehr verbessern.
    Das ist der Punkt: Kaum einer hat hier Boxen von T+A oder Bowers & Wilkins, HiFi Equipment von NAD, Krell oder Metz (als Einstiegsdroge) stehen, oder einen Ultrasone Edition 10 Kopfhörer, um mal in die vollen zu gehen. Mit entsprechendem Equipment hört man den Unterschied. Wer dann jedoch auch den Unterschied von Schallplatte zur CD gehört hat, wird wieder zum Vinyl Fan :)

    Im Endeffekt gibt es einen Unterschied, aber bei dem was die meisten zuhause haben wird der Unterschied nicht auffallen und ist bestenfalls subjektiv. Deutlich wird der bei entsprechendem Equipment.

  16. Re: "Komponentenkabel kann beispielsweise nur 1080i."

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 13:36

    Es ist glaube ich ein leichtes, zu erkennen, welches Kabel angestöpselt ist, zumal die PS3 ja auch eine eigene HDMI Buchse hat. Das 1080p Signal wird möglicherweise über die Mulit-AV Buchse gar nicht ausgegeben. Womit eine erkennung nicht mehr notwendig wäre.

  17. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: Raumzeitkrümmer 29.08.12 - 13:52

    Beim Thema "i" oder "p" scheinen sich die Geister zu erzürnen. Das Zeilensprungverfahren halbiert die Übertragungsbandbreite und verdoppelt die Bildfrequenz. Man vergisst zu schnell, dass nur durch dieses Verfahren Fernsehen überhaupt erst möglich wurde.

  18. Re: "Also zum einen gab es auch bei PCs interlaced Darstellung."

    Autor: S-Talker 29.08.12 - 14:06

    fratze123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wann soll das gewesen sein? In den 1970ern? VGA ist progressiv.

    Anfang der 90er konnten selbst viele der einfachen Grafikkarten bis zu 1024x768 interlaced ausgeben, obwohl die progressiv nur 640x480 oder 800x600 schafften. Die meisten Monitore hatten damit auch kein Problem. Es gab sogar Spiele, die das unterstützt haben. Links386 konnte man unter DOS in 1024x768 interlaced spielen.

  19. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: S-Talker 29.08.12 - 14:06

    derKlaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Regel sind das auch diejenigen, die den Unterschied
    > zwischen 1080i und 1080p sehen und auch den Unterschied zwischen einem
    > 320kbit MP3 und einer unkomprimierten Aufnahme hören.

    Das ist Unfug. Sicher, bei "ruhigen Bildern" sieht man keinen Unterschied. Aber sobald Bewegung im Bild ist sieht das ganz anders aus. Denn bei 1080p hat man 24, 25 oder 30 perfekte, scharfe Bilder pro Sekunde. Bei 1080i habe ich bis zu 60 Halbbilder mit je der halben Auflösung, von denen zwar immer zwei gleichzeitig zu sehen sind, aber niemals zwei ein ganzes und "sauberes" Bild ergeben können. Das funktioniert eben nur, wenn sich im Bild nichts bewegt. Egal wie gut der Deinterlacer ist, er wird nie an das herankommen, was mit einem progressiven Material möglich ist. Der Vorteil von 1080i hingegen ist, dass Bewegungen weicher sind.

    Kurz gesagt:
    1080i -> Kameraschwenks weich und unscharf
    1080p -> Kameraschwenks ruckelig und scharf
    ...den Unterschied sieht sogar meine Frau!

    Ich bevorzuge letzteres. Zumal man dort "einfach" die Bildrate in Zukunft erhöhen kann. Interlaced-Videomaterial ist ein Relikt ausgestorbener Technik und gehört über kurz oder lang abgeschafft.

  20. Re: Semi-OT: Die Auflösung und das kleine p

    Autor: derKlaus 29.08.12 - 14:41

    Ich finde, dem Unterschied zwischen Interlaced und Progressive wird zu viel Beachtung geschenkt. Ich bleibe allerdings bei der These, dass die meisten den Unterschied mit Ihrem im Einsatz befindlichen Fernseher eh nicht feststellen können.

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