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48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

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  1. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: irata 25.04.12 - 14:40

    booyakasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur 24
    > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere wahrnehmung
    > übersteigt.

    Das ist jetzt extrem weit hergeholt.
    Wie viele *unterschiedliche* Objekte kann ein Mensch pro Sekunde wahrnehmen (z.B. verschiedene Verkehrszeichen)?
    Nur sehr sehr wenige, so eine Informationsflut übersteigt jegliche Gehirnkapazitäten.

    Das Thema hier ist aber ein völlig anderes.

    16 Bilder pro Sekunde ist das Minimum, aber dem man einzelne Bilder als "Bewegung" wahrnimmt.

    Nun läuft der Film zwischen Lichtquelle und Projektionslinse durch, was eigentlich einen verschwommenen Streifen zeigen würde.
    Damit das richtig funktioniert, muss das Licht durch einen Shutter/Blende abgedeckt werden, der sich in dem Moment öffnet, wenn ein einzelnes Bild in der Mitte ist.
    Durch das ständige Hell und Dunkel entsteht das berüchtigte Flackern.

    Dieses Flackern war bei 16 Bildern aber so störend, dass man die Frequenz auf 24 Bilder erhöht hat.

    Moderne Projektoren flackern zwei- oder dreimal, also mit 48Hz oder 72Hz.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Movie_projector

    Die Obergrenze der Wahrnehmung wäre interessant.
    Ein Test hat gezeigt, dass ab 72 Bildern keine Unterschiede mehr wahrgenommen werden.
    Für echte Bewegungsunschärfe (und andere Situationen) dürfte das aber bei weitem zu wenig sein.

  2. Re: Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: Malachi 25.04.12 - 14:55

    Natürlich sollte man den Fortschritt fördern.
    Menschenaugen sind aber nun mal keine Insektenaugen. Deswegen ist fraglich, ob der Soap-Effekt der Mehrzahl der Zuschauer gefallen wird obwohl er der natürlichen Sicht zuwiderläuft.
    Wie gesagt, vielleicht gibt es da Ansätze das wieder per Computer hinzubiegen, aber rohes Material wirkt einfach wie aus einer Billigstkamera. Und das mit dem gewöhnen stimmt zwar (im Notfall gewöhnt man sich auch an invertierte Farben oder ein auf dem Kopf stehenden Bild), aber bleibt eben die Frage, ob das Sinn macht.

  3. schneller vorlauf...

    Autor: thecrew 25.04.12 - 16:05

    Also ich hab mir jetzt gerde nochmal einen Trailer mit 60 fps angesehn...

    Das ganze ist sooo smooth, dass man meint man schaut sich den Film im "schnellen Vorlauf" an... So wirkt das auf mich. Aber die Sycro zum Sound passt. Irgendwie ein ganz ungewohnt komisches Bild.

  4. Re: Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: SouThPaRk1991 25.04.12 - 16:07

    Malachi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich sollte man den Fortschritt fördern.
    > Menschenaugen sind aber nun mal keine Insektenaugen. Deswegen ist fraglich,
    > ob der Soap-Effekt der Mehrzahl der Zuschauer gefallen wird obwohl er der
    > natürlichen Sicht zuwiderläuft.

    Wieso denn der natürlichen Sicht zuwiderläuft? Das mag eventuell bei Kameraschwenks der Fall sein, jedoch nicht bei Aufnahmen wie dem oben gezeigten "Bonner Brunnen". Hier hat man eine feste Einstellung/Perspektive von einer schnellen Bewegung (Wasserfontäne) und eben diese Bewegung läuft in der Realität auch nicht nur mit 24fps ab. Deshalb könnte es bei gerade einem solchen Beispiel tatsächlich zu einer realistischeren Darstellung führen, wenn man mehr fps verwendet.

  5. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: XHess 25.04.12 - 16:09

    Finde auch das bei einem Film wie "The Hobbit" eine künstliche Darstellung sehr passend ist. habe damit keine Probleme. Ohnehin ist es ein Mix aus Animation, Renderbildern und echten Dingen.
    Bei einem Drama oder Krimi, die ganz auf Realismus setzen, wäre das künstliche vielleicht nicht so angebracht. Aber für dieses Genre, wird es ein Genuss! :-)

    LGX

    --
    Always look on the bright side of life!

  6. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: syntax error 25.04.12 - 16:17

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Computerspielen sind heute schon 30-60fps üblich


    Computerspiele haben aber nur Standbilder ohne Bewegungsunschärfe wie sie eine Kamera aufnimmt, bzw. auch das menschliche Auge kennt. Das ist was komplett anderes. Deshalb ruckelt ein PC-Spiel mit 24fps auch wie blöd und ein Film dagegen nicht.

  7. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Nektus 25.04.12 - 16:20

    Kann man sich irgendwo mal einen 48/60p Film laden?

  8. Re: Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: megaseppl 25.04.12 - 16:32

    rolitheone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich mochte früher das Bild von nicht-Röhren Bildschirmen auch nicht. Vor
    > allem, wenn die dargestellete Auflösung unter der nativen liegt.

    Das lag vielleicht auch einfach daran dass die frühen LCDs einfach kacke waren ;-) (Farben, Kontraste, Winkelabhängigkeit)... und hoch-Interpolieren ist auch noch immer furchtbar außer vielleicht bei Displays mit hohen DPI wie dem iPad 3 oder einer großen Distanz zum Bildschirm.

    Ich habe noch bis vor 6 Jahren etwa meinen wunderbar-kalibrierten CTX-Monitor (ehemals Testsieger in der c't) verwendet.

  9. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Fozzybär 25.04.12 - 16:44

    > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur 24
    > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere wahrnehmung
    > übersteigt.

    Der Grund für 24p ist einfach der, dass früher die Filme auf Zelluloid raus kamen. Und da Zelluloid teuer war, hat man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aus Wirtschaftlichkeit und Bewegungswahrnehmung geeinigt. Auch muss man bedenken das Filme früher auf den Rollen unheimlich dick wurden und man alleine deshalb eine möglichst kleine Rolle haben wollte, da man sonst nur am tauschen der Filmrollen war.

    Und dieses 24p ist seit der Filmsteinzeit bis heute erhalten geblieben.

    Grüße
    Fozzybär



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.12 16:45 durch Fozzybär.

  10. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: kevla 25.04.12 - 16:59

    lgo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur
    > 24
    > > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere
    > wahrnehmung
    > > übersteigt.
    >
    > Würde mich mal interessieren, wo Du das her hast? 24 fps ist ja auch nur
    > das, was gedreht wird. Das menschliche Auge nimmt erst ab ca. 50 Bildern
    > pro Sekunde kein Flackern mehr wahr. Darunter erscheint der Film als eine
    > schnelle Folge von Einzelbildern. Jedes der 24 Bilder im Kino wird zwei mal
    > gezeigt - so kommt man auf 48 Bilder pro Sekunde und das Gehirn sieht einen
    > Film, statt einer Diashow auf Speed.
    >
    > Oder hab ich hier den Witz nicht verstanden?

    zumindest hast du den unterschied zwischen flackern und ruckeln nicht evrstanden. ;)

    das pal signal bietet eine wiederholfrequenz von 50hz also 50 bilder pro sekunde, da ab ca. 50 hz kein flackern mehr wahrnehmbar ist. was aber auch wirklich unterste grenze ist. (stell 60 hz an deinem monitor ein, nimm eine weiße fläche und schau leicht neben deinen monitor. du wirst das flackern sehen.) wir brauchen also 50
    hz um kein flackern mehr zu sehen.

    wir brauchen allerdings nur um die 20 bilder damit etwas nicht mehr als bildfolge, sondern als film wahrgenommen wird. dieser wert ist aber ebenfalls unten angesetzt. zum rechnen nehmen wir jetzt aber 25 fps. diese beiden werte stören sich jetzt ein wenig. würde man einen film mit 25 bildern por sekunde bei 25hz zeigen wär er zwar ruckelfrei, aber dennoch unschaubar wegen des flackerns. würde man den film aber mit 50 bildern pro sekunde bei 50 hz zeigen, w+rde die datenmenge auch doppelt so groß sein. daher wurden die halbbilder gewählt, sodass man bei gleicher datenmenge 50 hz und 50 halbbilder, also 25 vollbilder hat. kein flackern, kein ruckeln.

    ich mit meinem fernseher zu hause bekomm übrigens inzwischen jedes mal einen krampf, wenn ein film ohne die 200hz läuft, die der fernseher bringt. aber ich gehöre auch zu denen, die schon seit 15 jahren die verdoppelung der framerate fordern, weil ausschliesslich auf diese art und weise das künstliche ruckeln von kinofilmen aufhört. allerdings muss ich sagen, dass ich sehr überrascht bin, wie viele das, auch hier, scheinbar nicht so toll finden. mir hinkt diese kinooptik seit jahren dem technisch möglichen ewig hinterher.

  11. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 17:37

    Man kann auch weniger als 14 Bilder pro Sekunde aufnehmen, um eine "Bewegung" im Sinne einer Ortsveränderung wahrzunehmen. Aber erst ab 16 Bilder entsteht eine geschlossene Bewegung, Sprünge von Bild zu Bild werden dann nicht mehr erkannt.

    Sicher erhöhen 24 Bilder pro Sekunde die Qualität des "Films", besonders, wenn es um sehr schnelle Bewegungen geht. Man kann auch 240 Bilder machen..., dem steht aber der Verbrauch an Filmmaterial entgegen. Statt einer Rolle Film sind es dann 240 Rollen.

    In der Realität läuft alles "analog". Es gibt es keine begrenzte Bildfolge, sie ist unbegrenzt.

    Dass bei uns im Fernsehen 25 Vollbilder aufgenommen wurden, hat ausschließlich mit der Netzfrequenz zu tun. Deshalb hat das TV in den USA 30 Vollbilder pro Sekunde. Im Prinzip sind das viel zu viele Bilder, aber das Fernsehen bediente sich eines Tricks: Man verdoppelte die Bildfrequenz durch einen Zeilensprung.

    Wozu aber so hohe Frequenzen, wenn doch ab 16 schon alles Paletti ist? Dafür gibt es zwei unterschiedliche Gründe. Die Fließgrenze für Bewegung liegt bei 16 Hz, die Flimmergrenze liegt aber deutlich höher. Im Kino wird aus diesem Grund jedes Bild 3 mal gezeigt, also mit 72 Hz. Beim Fernsehen erreicht man 50 bzw. 60 Hz. US Fernseher flimmern etwas weniger als unsere.

    Vielleicht noch etwas...
    Im NTSC-System reichte die Bandbreite für Ton und Bild nicht ganz aus. Es kamen immer wieder mal Bildrest in den Tonbereich (besonders bei hohen Kontrasten). Das führte zu Tonstörungen. Deshalb entschied man sich die Bandbreite für das Bild geringfügig zu reduzieren, die Bildfrequenz liegt jetzt knapp unter 30 Bilder pro Sekunde. Jetzt laufen die US Fernseher nicht mehr synchron zu deren Netz.

  12. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 17:49

    Eine kleine Korrektur muss ich deiner Darstellung noch folgen lassen. So ein Film läuft nicht kontinuierlich durch den Projektor, sondern wird festgehalten und durch einen "Unterbrecher" wird das Licht 2 oder 3 mal durch das stehende Bild hindurchgeschickt. Danach wird das nächste Bild (ohne Lichtdurchgang) "geladen". Durch diesen Start-Stop Betrieb entsteht das bekannte Rattern des Projektors.

  13. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 17:54

    Für den Privatbereich hatte man aber 18 Bilder genommen, weil die Super 8 Filmrollen sehr klein waren, sie reichten gerade mal für einen 5 Minuten Film. Bei 24 Bilder wären es noch weniger gewesen, für den Privatbereich unbezahlbar. Natürlich musste dann auch der (private) Filmprojektor mit 18 Bildern arbeiten.

  14. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: SoniX 25.04.12 - 18:30

    Schallplatte ist auch feeling.
    Kratzen gibts da auch keins. :-)

    Es ist einfach etwas anderes eine grosse analoge Schallplatte aufzulegen als aufn mp3 zu klicken.

  15. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 18:46

    Wenn SSDs und Bild-Sensoren doppelt so schnell arbeiten, wird man erklären, dass 96 Bilder pro Sekunde noch besser sind.

    Durch die höhere Bilderzahl verkürzt sich nur die Belichtungszeit pro Bild, das Bild wird allein dadurch schärfer. Man könnte statt mit 48 Bilder pro Sekunde auch bei 24 bleiben und dafür die Belichtungszeit halbieren.

  16. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: SoniX 25.04.12 - 19:07

    Wieso? Hat eine Filmkamera keine Belichtungszeit? Eine Kamera mit 25Bildern pro sekunde belichtet dann pro Bild also immer 40ms lang?

    Glaub ich nicht.

  17. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: lgo 25.04.12 - 20:35

    thecrew schrieb:

    > Ein menschliches Auge nimmt ab ca 20 Bildern pro Sekunde eine flüssige
    > Bewegung war. Und im Kino wird auch nichts Verdoppelt.
    > Das passiert am TV im Zeilenprungverfahren um auf 50hz zu kommen.
    > Daher sollte man auch immer zwischen Bildrate und Bildwiederholfrequenz
    > unterscheiden. Denn diese müssen nicht gleich sein!
    > Quellen gibts im Netz genug.. Wiki oder woanders.
    >
    > de.wikipedia.org


    Dann kontere ich auch noch mal mit Wikipedia.

    Zitat:

    24p ist das Standardformat für Kinofilme. Es ist bereits in den 1920er Jahren als internationaler Standard bei Filmaufnahme und -projektion festgelegt worden und stellte einen Kompromiss aus Flickerarmut und Filmmaterialkosten dar. Um noch sichtbares Flickern zu verringern, verwenden Kinoprojektoren einen Objektivverschluss, der jedes Filmbild während seiner Projektion 1-2 Mal kurz verdeckt, so dass es zweimal (48 Hertz) oder sogar dreimal (72 Hertz) angezeigt wird.

    There you go.

    http://de.wikipedia.org/wiki/24p

    Allerdings hast Du recht, 20 Hz scheinen auzureichen, um das Hirn zu beschummeln.

  18. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.12 - 20:37

    Zapp einfach die Glotze an...

  19. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: lgo 25.04.12 - 20:37

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso? Hat eine Filmkamera keine Belichtungszeit? Eine Kamera mit 25Bildern
    > pro sekunde belichtet dann pro Bild also immer 40ms lang?
    >
    > Glaub ich nicht.

    Mindestens so lange, wie die FPS-Zeit es verlangt. Kürzer geht natürlich immer.

  20. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: MrBrown 25.04.12 - 20:55

    Ich hoffe Peter Jackson wird es gelingen, diese Technik mit aller Gewalt zu etablieren, und sich über die ganzen Leute hinwegzusetzen, die sich weigern, einfach mal 3 Filme mit dieser Technik abzuwarten und alten Gewohnheiten die Gelegenheit zu geben, sich zur Ruhe zu setzen.

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