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48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

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  1. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 22:04

    Den kann man selber drehen, einfach bei der Aufnahme auf Zeitlupe stellen und mit gleicher Geschwindigkeit ablaufen lassen.

  2. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 25.04.12 - 22:16

    Genauso ist es. Die Fachausdrücke dafür sind Fließgrenze, beim Übergang zur geschlossen erscheinenden Bewegung. Und Flimmergrenze, um diese Bildfolge flimmerfrei betrachten zu können. Hier gibt es keine genau definierte Grenze, es gilt schlicht: Je höher die Frequenz, desto geringer das Flimmern. Ab 100 Hz kann man aber annehmen, dass niemand mehr ein Flimmern bewusst wahr nimmt.

    Das "Ruckeln", das hier gelegentlich ins Spiel gebracht wird, beruht nur auf der begrenzten Leistung des PCs. Für höhere Rechenleistung wird mehr Zeit benötigt, mehr als die Zeit 1/f hergibt. Damit entsteht eine Diskontinuität im Ablauf der Bilder.

    Im Kino besteht immer Kontinuität beim Ablauf. Unschärfen sind eine Folge zu langer Belichtungszeit.

  3. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: irata 25.04.12 - 23:06

    Danke!

  4. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: irata 25.04.12 - 23:12

    lgo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mindestens so lange, wie die FPS-Zeit es verlangt. Kürzer geht natürlich
    > immer.

    Man könnte theoretisch auch 60fps mit 1/30 Sekunde Belichtung aufnehmen.
    Mit heutiger Technik kein Problem ;-)

  5. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: mangalore 26.04.12 - 00:31

    irata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lgo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mindestens so lange, wie die FPS-Zeit es verlangt. Kürzer geht natürlich
    > > immer.
    >
    > Man könnte theoretisch auch 60fps mit 1/30 Sekunde Belichtung aufnehmen.
    > Mit heutiger Technik kein Problem ;-)


    Technisch sehr wohl ein Problem. Der Hobbit wird in "Falschfarben" gedreht, da die Kameras nicht mehr farbecht filmen können. Die benutzen Neonfarben auf den Sets und schminken die Schauspieler stark rötlich da die Farben so weit auswaschen.

    Man verliert also derzeit durchaus noch sehr viel bei der Wahl höherer fps mit Filmauflösung.

  6. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 26.04.12 - 07:09

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann auch weniger als 14 Bilder pro Sekunde aufnehmen, um eine
    > "Bewegung" im Sinne einer Ortsveränderung wahrzunehmen. Aber erst ab 16
    > Bilder entsteht eine geschlossene Bewegung, Sprünge von Bild zu Bild werden
    > dann nicht mehr erkannt.
    >
    > Sicher erhöhen 24 Bilder pro Sekunde die Qualität des "Films", besonders,
    > wenn es um sehr schnelle Bewegungen geht. Man kann auch 240 Bilder
    > machen..., dem steht aber der Verbrauch an Filmmaterial entgegen. Statt
    > einer Rolle Film sind es dann 240 Rollen.
    >
    > In der Realität läuft alles "analog". Es gibt es keine begrenzte Bildfolge,
    > sie ist unbegrenzt.
    >
    > Dass bei uns im Fernsehen 25 Vollbilder aufgenommen wurden, hat
    > ausschließlich mit der Netzfrequenz zu tun. Deshalb hat das TV in den USA
    > 30 Vollbilder pro Sekunde. Im Prinzip sind das viel zu viele Bilder, aber
    > das Fernsehen bediente sich eines Tricks: Man verdoppelte die Bildfrequenz
    > durch einen Zeilensprung.
    >
    > Wozu aber so hohe Frequenzen, wenn doch ab 16 schon alles Paletti ist?
    > Dafür gibt es zwei unterschiedliche Gründe. Die Fließgrenze für Bewegung
    > liegt bei 16 Hz, die Flimmergrenze liegt aber deutlich höher. Im Kino wird
    > aus diesem Grund jedes Bild 3 mal gezeigt, also mit 72 Hz. Beim Fernsehen
    > erreicht man 50 bzw. 60 Hz. US Fernseher flimmern etwas weniger als unsere.
    >
    > Vielleicht noch etwas...
    > Im NTSC-System reichte die Bandbreite für Ton und Bild nicht ganz aus. Es
    > kamen immer wieder mal Bildrest in den Tonbereich (besonders bei hohen
    > Kontrasten). Das führte zu Tonstörungen. Deshalb entschied man sich die
    > Bandbreite für das Bild geringfügig zu reduzieren, die Bildfrequenz liegt
    > jetzt knapp unter 30 Bilder pro Sekunde. Jetzt laufen die US Fernseher
    > nicht mehr synchron zu deren Netz.

    Flimmern auf Fernsehern gibt es heute nicht mehr.
    Das ist ein Relikt aus der Zeit der Röhrengeräte...

    Und nur weil es ab 16 FPS als Bewegung und nicht mehr als Einzelbild wahrgenommen wird, ergibt das noch lange keinen "flüssigen"/angenehmen Film!
    Schon garnicht bei schnellen Bewegungen...

  7. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 08:55

    Da verwechselst du etwas. Es gab auch Röhrengeräte, die 100 Hz schafften und ebenfalls flimmerfrei erschienen.

    Der Unterschied zwischen CRT und TFT besteht darin, dass beim Röhrengerät ein Strahl immer nur ein einziges Pixel schreiben konnte, der Rest des Bildes dunkelte in der Zwischenzeit ab. Ein TFT ändert durchgehend die Pixelinformation und der Rest des Bildes bleibt unverändert hell.

    Man kann ein TFT also mit 25 Bilder pro Sekunde nachladen und nur die Hintergrundshelligkeit auf 100 Hz einstellen.

  8. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 08:58

    Stimmt, würde mit zwei Sensoren im Wechselbetrieb funktionieren.

  9. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 26.04.12 - 09:27

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zapp einfach die Glotze an...

    Ne, da gibt es noch nichts entsprechendes.

  10. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 26.04.12 - 09:40

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da verwechselst du etwas. Es gab auch Röhrengeräte, die 100 Hz schafften
    > und ebenfalls flimmerfrei erschienen.
    >
    > Der Unterschied zwischen CRT und TFT besteht darin, dass beim Röhrengerät
    > ein Strahl immer nur ein einziges Pixel schreiben konnte, der Rest des
    > Bildes dunkelte in der Zwischenzeit ab. Ein TFT ändert durchgehend die
    > Pixelinformation und der Rest des Bildes bleibt unverändert hell.
    >
    > Man kann ein TFT also mit 25 Bilder pro Sekunde nachladen und nur die
    > Hintergrundshelligkeit auf 100 Hz einstellen.

    Ich habe ja nur gesagt, dass es das Flimmern nur bei den CRTs gegeben hat und die Geräte heute (unabhänig von der Frequenz) nicht flimmern.

    Ich persönlich bin recht empfindlich, was das Flimmern von CRTs angeht und hate auch bei 100Hz Geräten kein ruhiges Bild gesehen. Von dem erhöhten "Fiepen" bei solchen Hertz-Zahlen ganz abgesehen.

  11. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: EnTePe 26.04.12 - 09:45

    Also, was die Framerate angeht habe ich vor Kurzem ein paar Tests in einer 3K-Fulldome Umgebung gesehen und gleichwohl der technische Aufwand höher ist: Dort möchte ich die 60 fps jedenfalls nicht mehr missen, der flüssigeren Bewegungen wegen.

    Mediaproducer und Soundnerd
    http://www.nilsbutenschoen.de

  12. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 09:50

    ...unabhängig von der Frequenz... Genau das ist ja nicht der Fall. Würde man die Pixel in einem TFT deutlich langsamer durchadressieren, dann flimmert auch ein TFT. Das wäre zum Beispiel dann, wenn man einen Kinofilm mit genau 24 Bildern und 24 Hz für die Hintergrundsbeleuchtung laufen ließe.

  13. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: SoniX 26.04.12 - 09:55

    Seit wann hat die Hintergrundbeleuchtung eines TFT eine Frequenz? Die leuchtet einfach durchgehend! Stell dir mal vor so eine CCFL Röhre müsste zB 60mal die Sekunde flackern. Die wäre schneller hinüber als ein Film lang ist (okay geraten).

    Und auch wenn man die Pixel mit 24Hz ansteuert so wird es nicht flackern.

  14. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 09:59

    Du sprichst von alten TFTs mit einer "Leuchtstoffröhre" im Hintergrund. Das war früher einmal. Heute werden steuerbare LEDs im Hintergrund benutzt.

  15. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 26.04.12 - 10:11

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du sprichst von alten TFTs mit einer "Leuchtstoffröhre" im Hintergrund. Das
    > war früher einmal. Heute werden steuerbare LEDs im Hintergrund benutzt.

    Aber auch die "flackern" nicht im Tackt der Frames.
    TFTs flimmern ganz einfach nicht. Auch wenn Du nur einen einzigen Frame pro Sekunde hast.
    Da, wie Du schon richtig geschrieben hast, das Bild nicht jedes mal neu Aufgebaut werden muss. Und es daher auch keine dunklen Phasen bei der Darstellung gibt.

  16. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: SoniX 26.04.12 - 10:14

    Auch die flackern nicht. Sie können für einen besseren Schwarzwert gedimmt werden oder bei entsprechender Ausstattung sogar lokal gedimmt werden um den Kontrast zu verbessern, aber flackern tun diese nicht!

    Bitte schreibt doch nicht so viel Unsinn wenn ihr es nicht wisst...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.12 10:15 durch SoniX.

  17. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 26.04.12 - 10:16

    syntax error schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei Computerspielen sind heute schon 30-60fps üblich
    >
    > Computerspiele haben aber nur Standbilder ohne Bewegungsunschärfe wie sie
    > eine Kamera aufnimmt, bzw. auch das menschliche Auge kennt. Das ist was
    > komplett anderes. Deshalb ruckelt ein PC-Spiel mit 24fps auch wie blöd und
    > ein Film dagegen nicht.

    Viedeospiele hatten auch vor 15 Jahren schon FPS von über 60 ;)

  18. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 10:22

    Du meinst also, ein Film mit einem Bild pro Sekunde wäre auf einem TFT ein echter Film?

    Im übrigen, auch ein TFT-Pixel kann die Information nicht ewig halten, auch da verschwindet der eingestellte Wert nach einiger Zeit. Vergleichbar mit einer Türe mit automatischem Türschließer. Die Türe wird um den vorgegebenen Wert geöffnet und fällt dann ganz langsam wieder zu.

    Bei älteren Geräten konnte so ein Pixel nur "geöffnet" werden, heute lässt sich so ein Pixel auch auf einen dunkleren Wert einstellen (also zurücksetzen).

  19. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: SoniX 26.04.12 - 10:25

    Bis auf dass die Spannung des Pixels ja gehalten wird und dieser so auch Stundenlang den gleichen Inhalt anzeigen kann....

    Klar wenn man den Strom ausmacht fallen die Flüssigkristalle wieder in Ihre Ausgangsposition.

  20. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Raumzeitkrümmer 26.04.12 - 10:28

    Hast du denn schon einmal einen TFT gesehen, der mit 1 Hz betrieben wird? Dazu müsstest du an die Schaltung herankommen. Was du dann siehst, würde dich überraschen. Das Bild verschwindet spätestens nach 50 ms, wenn es ein träges TFT war.

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