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48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

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  1. 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: thecrew 25.04.12 - 13:01

    Ich konnte mir neulich auch schon eine 60 fps Version eines Trailers reinziehen.

    Die Bewegungen wirken einfach nicht mehr Kino "stil" echt.

    Alles viel zu flüssig, wirkt wie gerendert oder mit DV Cam gedreht. Der Eindruck ist irgendwie "billig" weiß auch nicht warum.

    Ein 24p Film wirkt edler und abgeschlossener.

    Vielleicht liegt es daran, dass man es einfach so gewohnt ist.
    Mir gefällt es aber überhaupt nicht.

    Das ist meiner Meinung nach genau der Effekt, von dem man als Indifilmer mit DV und 30fps immer weg wollte um den "Kino" Look zu erreichen.

    Und hier wird er absichtlich noch doppelt so schnell durchgeführt.

  2. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: LH 25.04.12 - 13:06

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht liegt es daran, dass man es einfach so gewohnt ist.

    Es liegt tatsächlich sogar nur daran.
    Keine Sorge, die Umgewöhnung wird erfolgen.

    Bei Computerspielen sind heute schon 30-60fps üblich, auch in Ingame-Cutszenes, und die Leute kommen damit zurecht.

  3. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: NeoTiger 25.04.12 - 13:07

    Dem kann ich nur beipflichten.

    Hin und wieder habe ich mir in der Videothek mal einen Independent-Film geliehen, der offensichtlich mit einer Video- statt Filmkamera gedreht wurde, und so merkwürdig es klingt, die flüssigeren und schärferen Bilder wirkten auf mich irgendwie billig und künstlich.

    Möglicherweise hat die Filmindustrie hier auch mit einem "Uncanny Valley" Effekt zu kämpfen: sind die Bewegungen zu flüssig, fühlt sich das Gehirn möglicherweise einfach verarscht.

  4. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: booyakasha 25.04.12 - 13:07

    Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur 24 denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere wahrnehmung übersteigt.

  5. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 25.04.12 - 13:23

    booyakasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur 24
    > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere wahrnehmung
    > übersteigt.

    Sinn? Quellen?

  6. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: lgo 25.04.12 - 13:23

    > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur 24
    > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere wahrnehmung
    > übersteigt.

    Würde mich mal interessieren, wo Du das her hast? 24 fps ist ja auch nur das, was gedreht wird. Das menschliche Auge nimmt erst ab ca. 50 Bildern pro Sekunde kein Flackern mehr wahr. Darunter erscheint der Film als eine schnelle Folge von Einzelbildern. Jedes der 24 Bilder im Kino wird zwei mal gezeigt - so kommt man auf 48 Bilder pro Sekunde und das Gehirn sieht einen Film, statt einer Diashow auf Speed.

    Oder hab ich hier den Witz nicht verstanden?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.12 13:23 durch lgo.

  7. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: thecrew 25.04.12 - 13:23

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thecrew schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vielleicht liegt es daran, dass man es einfach so gewohnt ist.
    >
    > Es liegt tatsächlich sogar nur daran.
    > Keine Sorge, die Umgewöhnung wird erfolgen.
    >
    > Bei Computerspielen sind heute schon 30-60fps üblich, auch in
    > Ingame-Cutszenes, und die Leute kommen damit zurecht.


    Das ich richtig.. Aber das ist was völlig anderes.

    Da ist es halt ein Spiel, und daher "Künstlich".

    Bei einem echten Film wirkt es allerdings wie "künstlich" und nicht wie echt.
    Das ist das Problem.

    Bei animation Filmen würde das sicher klappen. Ich denke auch im Sport vielleicht noch beim Fussball oder Formel 1.

    Aber im Film ? Das ist die große Frage.

  8. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Fagballs 25.04.12 - 13:25

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bewegungen wirken einfach nicht mehr Kino "stil" echt.

    Ich weiß was du meinst. Als ich meinen 200hz TV gekauft habe, war ich auch irritiert, habe mich aber daran gewöhnt und mag die Zwischenbildberechnung nicht mehr abschalten, weil es dann ruckelig aussieht. Es gibt Actionfilme, die unter 24fps schon sehr leiden, weil Kameraschwenks einfach blöd aussehen. Spiderman war da so ein Fall, wo ich mir das erste mal eine höhere Bildrate gewünscht habe.

  9. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: thecrew 25.04.12 - 13:30

    lgo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur
    > 24
    > > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere
    > wahrnehmung
    > > übersteigt.
    >
    > Würde mich mal interessieren, wo Du das her hast? 24 fps ist ja auch nur
    > das, was gedreht wird. Das menschliche Auge nimmt erst ab ca. 50 Bildern
    > pro Sekunde kein Flackern mehr wahr. Darunter erscheint der Film als eine
    > schnelle Folge von Einzelbildern. Jedes der 24 Bilder im Kino wird zwei mal
    > gezeigt - so kommt man auf 48 Bilder pro Sekunde und das Gehirn sieht einen
    > Film, statt einer Diashow auf Speed.
    >
    > Oder hab ich hier den Witz nicht verstanden?

    Nee 24 ist schon richtig... im TV 25 verdoppelt auf 50 im Interlace (halbbild Verfahren)

    Ein menschliches Auge nimmt ab ca 20 Bildern pro Sekunde eine flüssige Bewegung war. Und im Kino wird auch nichts Verdoppelt.
    Das passiert am TV im Zeilenprungverfahren um auf 50hz zu kommen.
    Daher sollte man auch immer zwischen Bildrate und Bildwiederholfrequenz unterscheiden. Denn diese müssen nicht gleich sein!
    Quellen gibts im Netz genug.. Wiki oder woanders.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrate



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.12 13:33 durch thecrew.

  10. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: feierabend 25.04.12 - 13:31

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Computerspielen sind heute schon 30-60fps üblich, auch in
    > Ingame-Cutszenes, und die Leute kommen damit zurecht.

    Bei Computerspielen gab es aber einen ähnlichen Wandel von den alten VGA 2d Grafiken zu den heutigen FullHD 2D/3D Renderbildern.

    Spiele wie z.B. Money Island wirken in 320x200 einfach besser als in 1920x1024.
    Nicht ohne Grund erscheinen in letzter Zeit wieder vermehrt Spiele in Pixel-Optik.

    Das Eine entspricht sicherlich ehr der Wirklichkeit, das Andere hat aber eine Optik, die viele lieb gewonnen haben und die mit der "besseren" TEchnik nicht unbedingt erreicht werden kann.

  11. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: Anonymer Nutzer 25.04.12 - 13:32

    Und das Kratzen auf der Schallplatte ist auch 'feeling'?

    Was glaubst du warum Leute davon weggegangen sind? Weil sie die Musik sauber hoehren wollen.

    Und wenn etwas zu fluessig aussieht dann muss ich mich schon fragen wie eingesessen du bereits sein must?!

  12. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: lgo 25.04.12 - 13:34

    Die Problematik mit höheren Frameraten ist, daß Bewegungsunschärfe durchaus dem menschlichen Sehen entspricht. Schraubt man nun die Framerate nach oben, verringert sich die Verschlusszeit und die Bewegungsunschärfe verschwindet. Deshalb sahen auf Video produzierte Filme immer so unnatürlich aus (50 fps). Geht man noch höher, fängt das Bild an zu "shuttern" - sich schnell bewegende Objekte irritieren durch konstante Schärfe den Zuschauer. Ist oftmals auch gewollt: es gibt viele Musikvideos, die mit diesem Stilelement arbeiten.

    Ich dreh mal schön mit 30p und wenn ich mal eine Zeitlupe brauche, kann ich bei meiner Kamera auf 60 umschalten.

    Für alle, die es interessiert: Bild 2 entspricht ungefähr Kino-Verschlusszeit bei 24p.

    http://rofrisch.files.wordpress.com/2011/01/brunnen-bonn-zeiten.jpg

  13. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: booyakasha 25.04.12 - 13:34

    feierabend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > booyakasha schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur
    > 24
    > > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere
    > wahrnehmung
    > > übersteigt.
    >
    > Sinn? Quellen?

    Das ist eine von vielen Antworten, die einem als Filmstudent auf die Frage nach der Bildrate gegebn wird. Eine Quelle habe ich auf die schnelle nicht gefunden.
    Eine andere Antwort wäre übrigens, dass man per zufall darauf gekommen ist, als man mit 25 (oder waren es 30?) Bildern pro Sekunde drehen wollte, dann aber festgestellt hat, dass das Material für die Dauer der Szene nicht ausreichen würde und deshalb ein Bild pro Sekunde (oder waren es 6?) verlangsamt hat.

  14. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: thecrew 25.04.12 - 13:36

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Kratzen auf der Schallplatte ist auch 'feeling'?
    >
    > Was glaubst du warum Leute davon weggegangen sind? Weil sie die Musik
    > sauber hoehren wollen.
    >
    > Und wenn etwas zu fluessig aussieht dann muss ich mich schon fragen wie
    > eingesessen du bereits sein must?!

    Das kratzen auf der Schallplatte ist aber ein "Fehler" daher hiermit nicht zu vergleichen.

    Schau dir doch selber mal einen solchen Trailer an und gib dann deine Meinung preis.

    Du wirst sehen, es sieht aus wie mit einer Videocamera gefilmt.

    Und mit "zu flüssig" meinte ich, dass es nicht mehr "Echt" aussieht.

    Am besten erst selber den Eindruck bekommen, dann mitreden.

  15. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: MAC DALTON 25.04.12 - 13:40

    Das 48p 60p Bild wird realistischer wirken und genau das ist es was viele Kino Fans nicht mögen werden.

    Ich denke die Technik ist nur ein Werkzeug für den Filmschaffenden. Ein guter Regisseur wird gute Filme produzieren und ein schlechter halt... Schrott.

    Wenn Peter Jackson 48p nutzen möchte , wird er schon wissen wieso.

    Auf den neuen Kino Beamern wird es auch weiterhin möglich sein 24p Material zu zeigen. Selbst wenn sich also 48p durchsetzt wird es immer noch die Möglichkeit geben 24p Filme zu produzieren. Selbst heute werden noch Schwarz/Weiß Filme produziert..

    MAC DALTON

  16. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: y.m.m.d. 25.04.12 - 13:54

    booyakasha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > feierabend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > booyakasha schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Der grundgedanke zu 24 fps war ja angeblih der, dass das gehIrn zu nur
    > > 24
    > > > denkprozessen pro sekunde fähig ist. Alles weitere also unsere
    > > wahrnehmung
    > > > übersteigt.
    > >
    > > Sinn? Quellen?
    >
    > Das ist eine von vielen Antworten, die einem als Filmstudent auf die Frage
    > nach der Bildrate gegebn wird. Eine Quelle habe ich auf die schnelle nicht
    > gefunden.
    > Eine andere Antwort wäre übrigens, dass man per zufall darauf gekommen ist,
    > als man mit 25 (oder waren es 30?) Bildern pro Sekunde drehen wollte, dann
    > aber festgestellt hat, dass das Material für die Dauer der Szene nicht
    > ausreichen würde und deshalb ein Bild pro Sekunde (oder waren es 6?)
    > verlangsamt hat.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrate

    "Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (das ist individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als scheinbar bewegte Szene wahr, weswegen die Bildfrequenz bei Kinofilmen in der Stummfilmzeit, nach einer experimentellen Anfangsphase, auf 16 Bilder pro Sekunde festgelegt wurde. Viele späte Stummfilme wurden jedoch mit höheren Bildfrequenzen, wie z. B. 22 fps, aufgenommen. Mit der Einführung des Tonfilms wurde die Bildfrequenz auf 24 fps festgelegt, da die Tonqualität bei 16 fps nicht ausreichte."

  17. Re: 48 oder 60 Fps hin oder her, dass feeling stimmt nicht mehr.

    Autor: redmord 25.04.12 - 14:03

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht liegt es daran, dass man es einfach so gewohnt ist.

    Ganz sicher sogar. Man darf bei diesem Thema das Gesetz der Erfahrung nicht vernachlässigen. Bei 24p ist es ja durchaus so, dass das Gesetz der Vervollständigung greift. Ich weiß, dass ich mir eine Ruckelshow ansehe und kann dadurch sehr häufig bei vielen Bildänderungen nur wenige Details wirklich erkennen. Die Sprünge von Bild zu Bild sind halt zu groß. Hier vervollständigt das Hirn jedoch die die Wechsel, was nur sehr subjektiv und nur bedingt greift.

    Mehr FPS würde dem Realismus des Kinos ohne weiteres zugute kommen. Gleichzeitig wäre es gandenloser, da Schwächen bei den Special-Effects mehr auffallen und auch Schauspieler anders rüberkommen können.

    Ich begrüße mehr FPS, da dies zu einem wesentlich smootheren Bild führt und neue stilistische Elemente in den Film bringt. Alles andere ist reine Gewohnheit.

    Insgeheim wissen wir doch alle, dass 24p zum Sterben verurteilt ist. Es ist nur eine Frage der Zeit. ;-)

  18. Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: Malachi 25.04.12 - 14:04

    +1
    Danke, dass das mal jemand erwähnt.

    Hat noch jemand Stop-Motion-Effekte vor Augen? Selbst in den 80ern (bzw. ab da bis heute, siehe "Die Tiefseetaucher"), als die Modelle extrem ausgearbeitet waren und mit vielen Zwischenbildern gearbeitet wurde, sahen die Effekte immer auf den ersten Blick extrem künstlich und unfreiwillig komisch aus. Das lag daran, dass die Einzelbilder der Figuren in den verschiedenen Bewegungsstadien immer unbewegt und daher komplett scharf abgebildet wurden. Der ähnliche Effekt tritt auch hier bei einer höheren Bildrate ein.
    Damals hat man sich dann damit abgeholfen, indem man die Figuren während des Fotografierens leicht bewegte (Go Motion), um so Bewegungsungschärfe zu simulieren, was die Effekte wieder realistischer erscheinen lies. Bevor sich diese Technik aber groß weiterentwickeln konnte, hat CGI aber schon seinen Siegeszug angetreten.

    Insgesamt glaube ich schon, dass P. Jackson genug Feingefühl und Expertenwissen hat, um das hinzubekommen im finalen Produkt, skeptisch bleibe ich aber dennoch für das erste.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.12 14:05 durch Malachi.

  19. Re: Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: redmord 25.04.12 - 14:10

    Bewegungsunschärfe lässt sich nachträglich wieder reinbringen.

  20. Re: Erinnert wirklich an Stop Motion...

    Autor: rolitheone 25.04.12 - 14:30

    Ich mochte früher das Bild von nicht-Röhren Bildschirmen auch nicht. Vor allem, wenn die dargestellete Auflösung unter der nativen liegt. Man gewöhnt sich an alles. Fortschritt muss gefördert werden.

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