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Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

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  1. Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: MrBrown 25.04.12 - 20:53

    Das geht mir so auf den Sack. Seit Jahren scheint so ziemlich jede Person die ich kenne, diese ätzende neue Funktion von Fernsehern zu mögen, womit die künstliche Zwischenbilder berechnen. DAS finde ich absolut zum kotzen, man sieht da einfach, daß diese Bilder künstlich berechnet werden, es kommt zum Soap Effekt.

    Jetzt werden endlich mal mehr echte Vollbilder pro Sekunde angeboten, und JETZT beschweren sich die Leute auf einmal... da kann ich mir echt nur an den Kopf packen...

  2. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: gorsch 25.04.12 - 21:11

    Also alle Menschen die ich kenne, hassen diese Zwischenbildberechnung im Zusammenhang mit Spielfilmen. Und ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass diese Zwischenbilder künstlich berechnet sind. Es ist nunmal wirklich so, dass wir über Jahre hinweg darauf trainiert wurden, 50/60Hz mit billigen Fernsehproduktionen à la "Bauer sucht Frau" zu assoziieren. Wenn man dann einen Film mit 60+Hz sieht, kann einem das wie ein mit Videokamera gedrehtes Making-Of vorkommen.
    Ich werde nicht über 48Hz meckern, weil gerade für 3D 24Hz wirklich zu wenig sind. Aber ob ich mich da umgewöhnen kann, muss sich noch zeigen.

  3. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: MrBrown 25.04.12 - 22:20

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also alle Menschen die ich kenne, hassen diese Zwischenbildberechnung im
    > Zusammenhang mit Spielfilmen. Und ich glaube nicht, dass es daran liegt,
    > dass diese Zwischenbilder künstlich berechnet sind.

    Ich glaube schon, daß das zumindest einen Teil es Effekts ausmacht. Ich gehe davon, aus, daß der Algorithmus als Zwischenbild immer die "Mitte" zwischen zwei benachbarten Frames interpoliert, unter der vereinfachenden Annahme, daß die Geschwindigkeit bewegter Objekte in beiden Frames konstant bleibt. Klar, man kann den Algorithmus schlauer machen, so daß er Beschleunigung berücksichtigt. Dann geht er aber von der Fehlannahme aus, daß die Beschleunigung sich nicht verändert über die Zeit. Und so weiter, und so fort. Ich glaube schon, daß das einen Unterschied macht, und sei es unterbewusst.

    Natürlich werden auch meine Augen trotzdem eine gewisse Umgewöhnungsphase hinnehmen müssen, aber nur aus Scheu davor mag ich den Fortschritt nicht aufhalten. Eventuell taugt dann auch irgendwann mal 3D was, wenn es sich nicht mehr mit der starken 24fps Bewegungsunschärfe herumschlagen muss.

  4. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: spyro2000 25.04.12 - 22:29

    Genau so sehe ich das auch. Es geht um eine rein psychologische Geschichte hier - und die geht vorbei. Von allen modernen TVs ist man den flüssigen Look sowieso gewohnt.

    spyro

  5. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: Sebbi 26.04.12 - 13:56

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau so sehe ich das auch. Es geht um eine rein psychologische Geschichte
    > hier - und die geht vorbei. Von allen modernen TVs ist man den flüssigen
    > Look sowieso gewohnt.
    >
    > spyro

    Der flüssige Look sieht aber scheiße aus und ist nicht das was ich bei einem Film, der nicht dafür gemacht worden ist, sehen will.

  6. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: HugoHabicht 26.04.12 - 21:36

    Das ist nur gewöhnungssache. Ich habe mich an den flüssigen Look gewöhnt und jetzt habe ich keinen bock mehr filme im kino anzugucken weil die quali einfach mist ist und es für mich ruckelt.

  7. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: spyro2000 27.04.12 - 11:28

    Sieht die Realität für dich auch "scheiße" aus weil sie nicht ruckelt?

    spyro

  8. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: Husare 27.04.12 - 13:42

    Die Realität soll real aussehen, weil es die Realität ist. Aber wenn ich ins Kino gehe, ist das letzte was ich erwarte Realität. Allerdings habe ich noch keine echte 48p-Vorstellung gesehen, deswegen erst mal abwarten.

  9. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: ten-th 28.04.12 - 14:42

    Ich habe aber nichts gegen Fantasy, welche "realer" wirkt - dementsprechend glaubwürdiger ...

  10. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: S-Talker 30.04.12 - 13:45

    MrBrown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gorsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also alle Menschen die ich kenne, hassen diese Zwischenbildberechnung im
    > > Zusammenhang mit Spielfilmen. Und ich glaube nicht, dass es daran liegt,
    > > dass diese Zwischenbilder künstlich berechnet sind.
    >
    > Ich glaube schon, daß das zumindest einen Teil es Effekts ausmacht.

    Das würde aber voraussetzen, dass Otto Normal und Frau Mustermann den Unterschied zwischen künstlich berechneten und nativen hohen Bildraten erkennen können. Das bezweifele ich aber

    > Ich gehe davon, aus,

    Besser wäre es sich genauer zu informieren statt nur "davon auszugehen" und - viel schlimmer noch - dann daraus falsche Schlüsse zu ziehen. Die Zwischenbildberechnung ist besser als du denkst Auch wenn es einfach noch ein paar Probleme gibt. Es werden nicht nur 2 Bilder benutzt, es werden auch schon mal mehr Bilder berechnet als am Ende verwendet werden. Natürlich kann man nicht genau wissen, was die Zwischenbilder gezeigt hätten, wenn man sie nativ aufgezeichnet hätte. Das ist aber nicht der Punkt, denn unser Hirn kann das auch nicht. Entscheidend ist, nicht, wie genau der Algorithmus die verpasste Wirklichkeit rekonstruiert, sondern wie genau er das interpoliert, was unser Hirn erwartet.

    Aber das tut alles nichts zur Sache. Denn den Unterschied zwischen einer nativen hohen Bildrate und den künstlich errechneten sehen ohnehin die meisten nicht. Es ist wirklich fast ausschließlich der psychologische Effekt, ganz einfach weil wir dran gewöhnt sind. Sicher gibt es dann noch solche Faktoren, wie die künstlicher Beleuchtung von billigen TV Soaps, aber das Grundproblem ist die Gewohnheit, dass TV-Produktionen flüssig sind, und Filme eher nicht.

    > Ich glaube schon, daß das einen Unterschied macht, und sei es
    > unterbewusst.
    >

    Aha, und wie erklärst du dir dann, die Zwischenbildberechnungen manche Zuschauer bei Filmen stört, bei einer modernen Serie, die nativ in 24p aufgenommen wurde, aber nicht?

    > Natürlich werden auch meine Augen trotzdem eine gewisse Umgewöhnungsphase
    > hinnehmen müssen, aber nur aus Scheu davor mag ich den Fortschritt nicht
    > aufhalten. Eventuell taugt dann auch irgendwann mal 3D was, wenn es sich
    > nicht mehr mit der starken 24fps Bewegungsunschärfe herumschlagen muss.

    Hier stimme ich dir zu. Ich weiß dass es einfach die bessere Lösung ist. Sollte 48p oder 60p mal im Heimkino ankommen werde ich mich auch nicht verweigern.

  11. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: EdRoxter 30.04.12 - 14:44

    Hm. Für mich macht dieser eher "weiche" Look, der nicht zuletzt eben durch die Bewegungsunschärfe von 24p entsteht, viel von dem aus, was die Optik des großen Kinos nunmal von Fernsehproduktionen abhebt.
    Das hat mich schon bei Public Enemies ganz arg gestört, diese zu harten Kontrastkanten, obendrein größtenteils mit Handkamera - und das war nicht mal 48p, sondern "einfach nur" digital gefilmt. Hatte was von Jackass und ist so einem Film ganz sicher nicht angemessen. (Was ich schade finde - mit Collateral hatte Michael Mann ja schon gezeigt, dass man ziemlich grandiose digitale Bilder produzieren kann.)

    Was Jackson und sein Team sich in Bezug auf 48p + innovatives 3D-System ausgedacht haben, interessiert mich zwar sehr (diese "adaptive" Regulierung des Abstands zwischen den Kameralinsen kann man bestimmt ziemlich geil einsetzen), aber ich befürchte, ich werde es auch gewöhnungsbedürftig finden - zumal man ja das große Kino mit Geschichten aus Mittelerde bisher ausschließlich mit klassischer Kinotechnik und dem gewohnten Look kennt.

    Mal schauen, was da noch so kommt.

  12. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: senad01 30.04.12 - 15:59

    Der Film wird eben nicht interpoliert bzw. es wird nichts künstlich dazugerechnet. Wen der Film ins Kino kommt dann siehst du BELICHTETE 48bit/s und eine Auflösung von 5k.

    Ein Dot ist entweder da oder nicht !

  13. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: MrBrown 30.04.12 - 20:29

    S-Talker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde aber voraussetzen, dass Otto Normal und Frau Mustermann den
    > Unterschied zwischen künstlich berechneten und nativen hohen Bildraten
    > erkennen können. Das bezweifele ich aber

    Otto Normal muss im Zweifelsfall halt zu seinem Glück gezwungen werden.

    > Besser wäre es sich genauer zu informieren statt nur "davon auszugehen" und
    > - viel schlimmer noch - dann daraus falsche Schlüsse zu ziehen. Die
    > Zwischenbildberechnung ist besser als du denkst Auch wenn es einfach noch
    > ein paar Probleme gibt. Es werden nicht nur 2 Bilder benutzt, es werden
    > auch schon mal mehr Bilder berechnet als am Ende verwendet werden.

    Ja, es fing mal mit zwei Bildern an, und dann merkte man, daß das noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Jetzt werden halt ein paar Bilder mehr genommen, und evtl. geht der Algorithmus auch nicht mehr von einer konstanten Gewschindigkeit in beiden Frames aus. Aber dann macht er halt den Fehler, daß er von einer konstanten Beschleunigung in beiden Frames ausgeht, und so weiter und so fort.

    Letztendlich ist da eine gehörige Portion Voodoo und Schlangenöl dabei. Das Versprechen, mal eben "mehr" zeitliche Auflösung aus bestimmtem Material rauszuholen als da eigentlich drin ist, erinnert mich an schlechte US Krimis, wo dann mal kurz "Enhance!" gesagt wird und der Pixelmatsch wird plötzlich scharf. Nur das es da halt um die räumliche und nicht um die zeitliche Auflösung geht.

    > Aber das tut alles nichts zur Sache. Denn den Unterschied zwischen einer
    > nativen hohen Bildrate und den künstlich errechneten sehen ohnehin die
    > meisten nicht. Es ist wirklich fast ausschließlich der psychologische
    > Effekt, ganz einfach weil wir dran gewöhnt sind. Sicher gibt es dann noch
    > solche Faktoren, wie die künstlicher Beleuchtung von billigen TV Soaps,
    > aber das Grundproblem ist die Gewohnheit, dass TV-Produktionen flüssig
    > sind, und Filme eher nicht.

    Selbst wenn ich das am Ende nur als "Placebo" benutze um mir selbst durch eine kurze Umgewöhnungsphase zu helfen , so what... ich werde es weiter propagieren. Und bei meinem TV bleibt die Zwischenbildberechnung weiter deaktiviert - diese Krücke erlaube ich mir nicht als Übergangshilfe. Auf meinen Schirm kommen nur echte Frames! ;-)

  14. Re: Endlich mehr FPS, und die Deppen sind am meckern...

    Autor: mudd1 09.11.12 - 20:07

    EdRoxter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hm. Für mich macht dieser eher "weiche" Look, der nicht zuletzt eben durch
    > die Bewegungsunschärfe von 24p entsteht, viel von dem aus, was die Optik
    > des großen Kinos nunmal von Fernsehproduktionen abhebt.

    Das ist eine interessante Formulierung. Ich frage mich, warum niemand vorher auf die Idee gekommen ist, einfach mal Bilder wegzulassen bei einem Videodreh und dadurch auf einmal qualitativ hochwertiges Material zu bekommen wo es vorher nur billiger Videoscheiß war ... Naja kommt ja vielleicht jetzt nach dem ganzen "48 fps sieht so billig aus"-Gejammer. Die nächste Soap wird dann in 25 fps gedreht. Mal gucken, was die Bewegungsunschärfefans dann machen.

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