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Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

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  1. Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: klangmeister 20.10.14 - 12:37

    24/192 Music Downloads ... and why they make no sense:
    http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

  2. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: TrazeR 20.10.14 - 14:35

    Yep, ein wirklich guter Artikel.
    Das einzige, warum sich der Download von 96..192kHz Formaten evtl. doch lohnt, ist die Tatsache, dass man hier mit dem Loudness-War nicht so übertrieben hat.

    In seiner Biografie schrieb Neil Young, glaube ich, schon die ersten Gedanken zu diesem Gerät nieder. Damals wollte er noch Dateien mit einer Auflösung von 384 kHz anpreisen, zwar höre man das nicht heraus, aber die Frequenzen über 20kHz, die man damit auch wiedergeben könnte (ob die Lautsprecher da der gleichen Meinung sind, sei mal dahingestellt), würde man spüren können und aufgrund dessen ein besseres Musikerlebnis bekommen.

    mMn liegt das Problem aber wo ganz anders, nähmlich bei der Aufnahme bzw. beim Mastering des Materials.
    CDs brauch man heutzutage gar nicht mehr kaufen, was da drauf ist, ist zum grössten Teil purer Horror -.-
    Das geht teilweise soweit, dass bei Remakes von Soundtracks aus den 90ern, scheinbare "Audio Fingerprints" zusammen mit dem Rest des Lieds auf Maximallautstärke gezogen werden, so dass sich ein wunderschönes 16kHz Geräusch im Hintergrund durch das gesamte Album zieht -.-

    Selbst wenn der Dynamikumfang bei Vinyls oder HQ Downloads mitunter wirklich besser zu sein scheint, sind die Aufnahmen selbst nicht immer top.
    Leider findet man nur bei wenigen Bands erstklassige Qualität (Pink Floyd zB), würde es mir aber auch bei weniger bekannten Bands wünschen, die nicht dem Jazz oder sonst für Qualität bekannten Bereichen zuzuschreiben sind, wie zB Papa Roach, The Offspring etc ... dass es auch in dem Genre halbwegs vernünftig geht, zeigen Greenday, die teilweise auch 24bit Downloads anbieten und akzeptabel klingen.

  3. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Realist_X 20.10.14 - 14:55

    TrazeR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Leider findet man nur bei wenigen Bands erstklassige Qualität (Pink Floyd
    > zB),

    Genau das ist das Problem.
    Die ganze Kette von Dateiformat, Abspieler, Kabel, Lautsprecher, Raum und Ohr kann noch so perfekt sein, wenn die Aufnahme an sich nichts taugt.

    Davon, das dahingerotzte Samples und Sounds sowie LoFi-Filter in vielerlei Musikstilen stilprägend sind, will ich garnicht erst anfangen.

    .

  4. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Kojak 20.10.14 - 16:33

    Der Artikel zeigt vorallem das der Autor keine tiefgreifende Ahnung von Signalverarbeitung hat. Die Überabtastung hat nicht den Sinn irgendwelche Signale über dem hörbaren Bereich abzuspielen sondern die Vorteile, die in dem verlinkten Artikel stehen, zu erreichen. Prinzipiell stehen in den nicht hörbaren Bereichen nur Nullen (im Zeitbereich wirkt das wie eine Interpolation zwischen den Stützstellen bei "normaler" Abtastung (erfüllung Abtasttheorem)).
    Die Argumentation gegen 24-bit finde ich auch nicht sehr überzeugend.

  5. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 17:02

    Kojak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Artikel zeigt vorallem das der Autor keine tiefgreifende Ahnung von
    > Signalverarbeitung hat.

    In Anbetracht seines Hintergrunds (ich glaube Abschluss ist Bachelor oder Master in Elektrotechnik und Informatik am MIT, Autor von Vorbis, Ogg, Theora, ...) wuerde ich bei einer solchen Behauptung zumindest ein paar konkretere und fundiertere Argumente erwarten.

    > Die Überabtastung hat nicht den Sinn irgendwelche
    > Signale über dem hörbaren Bereich abzuspielen sondern die Vorteile, die in
    > dem verlinkten Artikel stehen, zu erreichen. Prinzipiell stehen in den
    > nicht hörbaren Bereichen nur Nullen (im Zeitbereich wirkt das wie eine
    > Interpolation zwischen den Stützstellen bei "normaler" Abtastung (erfüllung
    > Abtasttheorem)).

    Kannst du bitte konkret darauf eingehen wo er deiner Ansicht nach Unsinn erzaehlt, mit Zitaten?

    > Die Argumentation gegen 24-bit finde ich auch nicht sehr überzeugend.

    Argumente?

  6. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: C00kie 20.10.14 - 19:56

    Also ich kann aus eigener Erfahrung in der Musikproduktion sagen, dass vieles in dem Artikel richtig ist, aber an zwei Punkten würde ich ihm widersprechen:

    1) 24 bit macht Sinn. Wenn ich produziere, erlaubt mir die 24bit Tiefe sehr viel feinere und leisere Details zu erstellen, weil die Lautstärkeabstufungen feingradiger sind. Reverb, umgangssprachlich auch Hall, kann subtiler eingesetzt werden und natürlicher klingen, und 24bit erlauben einen audiophileren Mix. JA, wenn der Mix und das Mastering auf laut und Kommerz getrimmt sind, mit viel Kompression, dann reichen 16 bit völlig aus für die Wiedergabe des Endprodukts. So wie dann auch eine MP3 mit 320kbps das meiste abdecken wird, weil schlicht dafür gemischt wurde und in der Musik nicht mehr viel zu finden ist. Aber wenn man audiophil produziert in 24 bit Tiefe, und das Ergebnis auch so gestaltet, dann profitiert auch der consumer mit 24bit Wiedergabe von der Arbeit des Künstlers. 24bit geben Künstlern die Möglichkeit, wirklich audiophil zu produzieren und das auch an den Endkunden weiterzugeben.

    2) Es fehlt mir eine Ergänzung in dem Artikel. Wenn er schreibt, dass die sinnvollsten Maßnahmen sind:
    - bessere Kopfhörer
    - verlustfreie Formate
    - besseres Mastering
    - Surround
    Dann hat er damit zwar Recht, wobei ich Surround anzweifle. Aber er vergisst dabei, dass die Soundkarte, bzw. das Ausgabegerät für die Kopfhörer auch von einer guten Qualität sein soll. Ich rede jetzt nicht von überteuertem HiFi-Zeug, das nur von Einbildung und Placebo lebt. Aber beispielsweise ein Onboard-Soundchip kann durch seine direkte Nähe zu den Schaltkreisen des Mainboards hässliche Störgeräusche entwickeln, wenn man z.B. die Maus bewegt oder die CPU belastet. Und meist fehlt es da an ausreichenden Verstärkern, die große Kopfhörer kraftvoll betreiben. Eine richtige, dedizierte Soundkarte sollte es schon sein, und die sollte dann auch hohe Abtastraten und 24 bit unterstützen, damit man solches Material genießen kann, wenn man es hat. Und so etwas bekommt man schon für um die 30¤. Ich selbst habe eine Asus Xonar Essence STX für etwa 160¤, und sie klingt in meinen audiophilen Ohren besser als ein 1000¤ Kopfhörerverstärker an einem gleich teuren CD Spieler, den ich in einem HiFi Geschäft Probe hörte. Man muss also keine exorbitanten Unsummen ausgeben, aber ein Bisschen macht schon Sinn. Teure Kopfhörer an einem billigen Onboard-Sound zeigen nämlich erstmal dessen klangliche Schwächen, die man vorher nicht gehört hat. Von 10¤ made in China USB Soundkarten rate ich übrigens auch ab. ;)

    Vielleicht noch ein Gedanke zum Sinn von 192 kHz:
    Ich habe ausgezeichnete Ohren und mische und mastere meine Musik selbst, seit Jahren. Ich habe mit den Shure SRH-1840 auch die besten Kopfhörer, die ich finden konnte (ich habe sie auch mit den Sennheiser HD800 verglichen, welche einfach nur überteuert sind). Jedenfalls finde ich, zum reinen Hören sind 192 kHz völlig unsinnig. Es dürfte keinen Fall geben, in dem diese Abtastrate sinnvollen Mehrwert gegenüber einer 24bit / 96 kHz Produktion bringt. Das Einzige, was ich mir vorstellen kann ist, dass 192kHz für Archivierung von Originalaufnahmen nützlich ist, weil dort wirklich nichts, auch nicht im Ultraschallbereich fehlt, was aufgenommen wurde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 20:07 durch C00kie.

  7. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Lala Satalin Deviluke 20.10.14 - 20:14

    Da der Autor das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem komplett im Artikel ausgeblendet hat (ich rede von dem von Xiph.org) hat er sich bei mir schon damit zu 100% disqualifiziert.

    Der Typ hat nur an verlustbehafteten Verfahren gearbeitet, an FLAC wohl nicht. Weil er es wohl für "Unsinn" hält. Er ist einfach kein Audiophiler und ist neidisch auf Leute, die sich teures Audioeqipment leisten können.

    192 KHz sind schon übertrieben. 64 KHz reichen meiner Meinung nach vollkommen aus. Wenn man im Standard bleiben will, ruhig 96 KHz. 24 Bit ist bullshit. Nur 32 Bit Float macht Sinn. Hier kann man auch mal lauter aussteuern, ohne die Spitzen abzuschneiden und hat einen sehr hohen Dynamikumfang.

    Grüße vom Planeten Deviluke!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 20:18 durch Lala Satalin Deviluke.

  8. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: C00kie 20.10.14 - 20:22

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 24 Bit ist bullshit. Nur 32 Bit Float macht Sinn. Hier kann man auch mal lauter
    > aussteuern, ohne die Spitzen abzuschneiden und hat einen sehr hohen
    > Dynamikumfang.

    Bullshit würde ich es nicht nennen, es ist zumindest eine Verbesserung gegenüber 16 bit. Natürlich wäre mir 32 bit float als neuer Standard auch lieber... aber ich denke, das geht den consumern zu weit, zumal viele gewöhnliche Soundkarten vom DAC und der Implementation her nur 24bit supporten. :)

    EDIT: Da 24bit durchaus ausreicht, um wundervoll audiophile Produktionen zu erstellen, und in den gängigsten Soundkarten und -Chips schon das meistverbreitete Maximum ist, macht es auch am meisten Sinn als neuer Standard. Zumal es hier um Endkunden und breite Masse geht. Spezieller content für die wirklich audiophilen kann ja immernoch gesondert angeboten werden in 32bit float WAV. ;D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 20:27 durch C00kie.

  9. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 20:31

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da der Autor das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem komplett im Artikel
    > ausgeblendet hat (ich rede von dem von Xiph.org) hat er sich bei mir schon
    > damit zu 100% disqualifiziert.

    Wo hat er das denn bitteschoen? Er geht doch unter "Sampling fallacies and misconceptions" explizit darauf ein und auch in allen seinen anderen seinen Beitraegen spielt es eine große Rolle.

    > Der Typ hat nur an verlustbehafteten Verfahren gearbeitet, an FLAC wohl
    > nicht. Weil er es wohl für "Unsinn" hält. Er ist einfach kein Audiophiler
    > und ist neidisch auf Leute, die sich teures Audioeqipment leisten können.

    Und die sachliche Diskussion ist zuende noch bevor sie ueberhaupt angefangen hat. Glueckwunsch.

    > 192 KHz sind schon übertrieben. 64 KHz reichen meiner Meinung nach
    > vollkommen aus. Wenn man im Standard bleiben will, ruhig 96 KHz. 24 Bit ist
    > bullshit. Nur 32 Bit Float macht Sinn. Hier kann man auch mal lauter
    > aussteuern, ohne die Spitzen abzuschneiden und hat einen sehr hohen
    > Dynamikumfang.

    Und jetzt das ganze bitte nochmal mit Argumenten, Quellen und am besten sogar Beispielen. Also weil du ja z.B. das Abtasttheorem zur Sprache gebracht hast, warum willst du unbedingt derart hohe Frequenzen speichern? Bei mir ist z.B. bei ca. 19,5 kHz Schluss.

  10. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 20:40

    C00kie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich kann aus eigener Erfahrung in der Musikproduktion sagen, dass
    > vieles in dem Artikel richtig ist, aber an zwei Punkten würde ich ihm
    > widersprechen:
    >
    > 1) 24 bit macht Sinn. Wenn ich produziere, erlaubt mir die 24bit Tiefe sehr
    > viel feinere und leisere Details zu erstellen, weil die
    > Lautstärkeabstufungen feingradiger sind. Reverb, umgangssprachlich auch
    > Hall, kann subtiler eingesetzt werden und natürlicher klingen, und 24bit
    > erlauben einen audiophileren Mix. JA, wenn der Mix und das Mastering auf
    > laut und Kommerz getrimmt sind, mit viel Kompression, dann reichen 16 bit
    > völlig aus für die Wiedergabe des Endprodukts. So wie dann auch eine MP3
    > mit 320kbps das meiste abdecken wird, weil schlicht dafür gemischt wurde
    > und in der Musik nicht mehr viel zu finden ist. Aber wenn man audiophil
    > produziert in 24 bit Tiefe, und das Ergebnis auch so gestaltet, dann
    > profitiert auch der consumer mit 24bit Wiedergabe von der Arbeit des
    > Künstlers. 24bit geben Künstlern die Möglichkeit, wirklich audiophil zu
    > produzieren und das auch an den Endkunden weiterzugeben.

    Ich bitte um Hoerbeispiele wenn das geht. Ich konnte bisher weder im Studio noch zuhause einen Unterschied zwischen 16 bit und mehr wahrnehmen und sehe auch rein theoretisch nicht was mir 24 bit und mehr bringen sollten. Am Equipment sollte es uebringens nicht scheitern - ich bin zwar zur Zeit beruflich unterwegs und habe deshalb nur mein mobiles Setup dabei (AKG K701, Yulong U100 und ein Steinberg UR22) aber selbst das sollte locker reichen.

  11. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: C00kie 20.10.14 - 20:42

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also weil du ja z.B. das Abtasttheorem zur Sprache
    > gebracht hast, warum willst du unbedingt derart hohe Frequenzen speichern?
    > Bei mir ist z.B. bei ca. 19,5 kHz Schluss.

    Ich will mich nicht unnötig einmischen, nur kleine Korrektur: mit den kHz sind nicht die hörbaren Frequenzen gemeint, sondern die sample rate, also die Rate, mit der die Daten abgetastet werden. Bei CDs sind das 44,1 kHz, bei DVD Audio 48 kHz. :)

  12. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: DrWatson 20.10.14 - 20:46

    Kojak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Artikel zeigt vorallem das der Autor keine tiefgreifende Ahnung von
    > Signalverarbeitung hat.

    Der Autor von ogg hat keine Anhung von Signalverarbeitung?

    Was bist du? 3 facher Nobelpreisträger?

  13. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 20:46

    C00kie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich will mich nicht unnötig einmischen, nur kleine Korrektur: mit den kHz
    > sind nicht die hörbaren Frequenzen gemeint, sondern die sample rate, also
    > die Rate, mit der die Daten abgetastet werden. Bei CDs sind das 44,1 kHz,
    > bei DVD Audio 48 kHz. :)

    Exakt, und weil er eben Nyquist-Shannon erwaehnte fragte ich auch was er von derart hohen Abtastraten erwartet wenn mein Gehoer schon bei nicht einmal 20 kHz schlapp macht.

  14. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: bccc1 20.10.14 - 20:46

    Dem möchte ich mich anschließen. Während der Produktion sollte man mit 32 Bit oder besser 64 Bit arbeiten, aber fürs Endprodukt reichen 16 Bit aus, zumindest der Theorie und meinen Ohren nach.

  15. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: C00kie 20.10.14 - 20:55

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich bitte um Hoerbeispiele wenn das geht. Ich konnte bisher weder im Studio
    > noch zuhause einen Unterschied zwischen 16 bit und mehr wahrnehmen und sehe
    > auch rein theoretisch nicht was mir 24 bit und mehr bringen sollten. Am
    > Equipment sollte es uebringens nicht scheitern - ich bin zwar zur Zeit
    > beruflich unterwegs und habe deshalb nur mein mobiles Setup dabei (AKG
    > K701, Yulong U100 und ein Steinberg UR22) aber selbst das sollte locker
    > reichen.

    Vernünftige Ausstattung, den Yulong hatte ich selbst mal, hab ihn aber zurückgeschickt. Klang viel zu dünn und bissig mit meinen Kopfhörern. Das UR22 hab ich hier auch stehen, aber nur für Aufnahmen wegen der geringen ASIO Latenz und weil es portabel ist. Die K701 sind gute Kopfhörer, wären die zweiten, die ich nach den Shure 1840 empfehlen würde für Leute, die nicht ganz so tief in die Tasche greifen wollen. Jedenfalls nimm es mir nicht übel, aber Klangbeispiele zu erstellen, nur um einen Punkt zu machen in einem Forum ist mir zu viel Arbeit. Ich hatte vor Wochen einen Systemausfall, ich war einer der Betroffenen, denen ein Windows update das System unbrauchbar machte. Und da ich in letzter Zeit ohnehin eine Kreativpause mache, habe ich meine tools und plugins nicht installiert. Native Instruments Komplete 9 zu installieren dauert mehrere Stunden, und dann gute Beispiele machen, die deutlich genug zeigen, was es bringt... sorry, zu viel Aufwand nur für ein Argument. :)

  16. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: C00kie 20.10.14 - 20:57

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Exakt, und weil er eben Nyquist-Shannon erwaehnte fragte ich auch was er
    > von derart hohen Abtastraten erwartet wenn mein Gehoer schon bei nicht
    > einmal 20 kHz schlapp macht.

    Achsooo, jetzt hab ich verstanden, wie es gemeint war - gut, ich hab nichts gesagt. ^^

  17. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 21:12

    Kannst du vielleicht irgendeine Aufnahme und bestimmte Stelle in einem Stueck nennen, wo dieser Unterschied besonders deutlich wird? Ich habe eine umfangreiche Musiksammlung und vieles davon (insbesondere viele Klassik, Jazz, Rock und Folk Sachen) liegen in 24 bit vor.

  18. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Lala Satalin Deviluke 20.10.14 - 22:43

    Je höher die Abtastrate, desto besser sind die Bereiche zwischen 12 und 20 KHz abgebildet. Du scheinst nicht mal Ahnung zu haben was das Nyquist-Abttasttheorem besagt.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  19. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Lala Satalin Deviluke 20.10.14 - 22:45

    Wenn ihm nur das knapp doppelte an Abtastung reicht um seine 19 KHz abzubilden, bitte. Mir reicht es nicht.

    Bei einer abtastrate von 44,1 KHz werden 19 KHz mit gerade mal mit gut 2 Samples abgebildet. Das reicht nicht aus! Bei 48 KHz sind es erst 2,5, reicht auch nicht. Bei 96 KHz sind es 5, das ist schon eine Hausnummer.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  20. Re: Einer der besten Artikel zum Thema 24/192

    Autor: Wander 20.10.14 - 23:07

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je höher die Abtastrate, desto besser sind die Bereiche zwischen 12 und 20
    > KHz abgebildet. Du scheinst nicht mal Ahnung zu haben was das
    > Nyquist-Abttasttheorem besagt.

    Man sollte ja eigentlich meinen, dass jemand der sich zu solchen Themen aeußert und auch scheinbar keine Ausbildung genossen hat die das Gebiet auch nur entfernt streift, wenigstens einmal kurz den Wiki-Eintrag dazu durchließt, aber scheinbar ist auch das schon zu viel oder kompliziert.

    Aber gut, waerest du auch so nett und wuerdest mir kurz einen mathematischen Beweis zu deinen Behauptungen liefern? Ich bin mir sicher die Nach- und Fachwelt wird es dir danken, Ruhm und Geld waeren dir jedenfalls sicher. ;)

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