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  5. › Pure Audio: Blu-ray-Audioformate…

Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

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  1. Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: ckerazor 17.02.17 - 10:19

    http://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

    Ich höre bei diesen gut gemachten mp3s keine Artefakte oder fehlende Teile der Musik, beziehungsweise höre ich keine Unterschiede bei der Brillianz. Kann natürlich sein, dass mein Gehör einfach recht schlecht ist. Aber auch abgeschottet mit nicht so schlechten Kopfhörern (keine in-Ears) habe ich bei dem Test allenfalls Zufallstreffer.

    Ob Bluray Audio wirklich Sinn macht im Vergleich zur CD?

  2. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: Poison Nuke 17.02.17 - 10:43

    machen Lautsprecherkabel für 2000¤ pro Meter Sinn? ^^

    Zum Teil ist es einfach nur das gute Gefühl, etwas höherwertiges zu haben... ist ja auch sowas wie Haptik, wenn auch in digitaler Form.

    Der Vorteil von allem über CD-Qualität (also höhere Bitrate und Abtastrate): es ist absolut sicher das gar keine Artefakte mehr vorkommen und man hat mehr Spielraum für Nachbearbeitung, z.B. ein Equalizer oder so. Denn sobald man größere Anpassungen machen muss, hört man schon Unterschiede.

  3. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: ckerazor 17.02.17 - 11:02

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > machen Lautsprecherkabel für 2000¤ pro Meter Sinn? ^^
    >
    > Zum Teil ist es einfach nur das gute Gefühl, etwas höherwertiges zu
    > haben... ist ja auch sowas wie Haptik, wenn auch in digitaler Form.
    >
    > Der Vorteil von allem über CD-Qualität (also höhere Bitrate und
    > Abtastrate): es ist absolut sicher das gar keine Artefakte mehr vorkommen
    > und man hat mehr Spielraum für Nachbearbeitung, z.B. ein Equalizer oder so.
    > Denn sobald man größere Anpassungen machen muss, hört man schon
    > Unterschiede.

    Ne, die sauerstoffarmen 99,999% Kupfer Kabel die nur bei Vollmond hergestellt werden, bringen natürlich keinen hörbaren Mehrwert.

    Die klassische CD hat einen Frequenzgang von 5 bis 20000 Hertz und liegt damit schon außerhalb der vom Menschen überhaupt hörbaren Frequenzen. Typisch liegt das menschliche Hörfeld im Bereich von etwa 20 bis 19000 Hertz, wobei die Wahrnehmung der Frequenzen zwischen 2000 und 5000 Hertz am ausgeprägtesten ist.

    Wieso sollten bei einer CD Artefakte vorkommen? Die ist doch verlustfrei als PCM Datenstrom beschrieben.

  4. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: countzero 17.02.17 - 11:28

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollten bei einer CD Artefakte vorkommen? Die ist doch verlustfrei
    > als PCM Datenstrom beschrieben.

    Ich bin kein Experte in dem Thema aber es gibt hier glaube ich zwei Arten von Artefakten. Zum einen Kompressionsartefakte, die es bei der CD nicht geben kann und zum anderen Fehler, die durch die Digitalisierung des analogen Signals entstehen, weil das Signal nicht vollständig abgebildet wird.

  5. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: ckerazor 17.02.17 - 11:35

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso sollten bei einer CD Artefakte vorkommen? Die ist doch verlustfrei
    > > als PCM Datenstrom beschrieben.
    >
    > Ich bin kein Experte in dem Thema aber es gibt hier glaube ich zwei Arten
    > von Artefakten. Zum einen Kompressionsartefakte, die es bei der CD nicht
    > geben kann und zum anderen Fehler, die durch die Digitalisierung des
    > analogen Signals entstehen, weil das Signal nicht vollständig abgebildet
    > wird.

    Die einzigen Klangartefakte, die auf einer CD vorliegen können sind mit Absicht dort: Stichwort Loudness War.

    "Der Loudness war (englisch für „Lautheitskrieg“) bezeichnet die zunehmende Tendenz der Musikindustrie, Musik in allmählich immer höheren Lautheitspegeln – nicht zu verwechseln mit Lautstärkepegeln – zu produzieren, um einen Klang zu erzeugen, der sich von dem anderer Künstler abhebt."

    Ein schönes und nicht all zu altes Beispiel dafür ist die Death Magnetic von Metallica. Da ist so viel Clipping drauf, dass man die CD einfach nicht anhören kann. Clipping entsteht, wenn man den Signalpegel über das von der CD Spezifikation vorgesehene Maximum hinweg aussteuert.

    Fast keine aktuelle CD nutzt den mit der CD möglichen Dynamikumfang. Alles ist nur noch gleichlaut.

    Hier wird schön anschaulich gezeigt, wie diese Übersteuerungen aussehen:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Cd_loudness_trend-something.gif/300px-Cd_loudness_trend-something.gif

  6. Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: Anonymer Nutzer 17.02.17 - 11:47

    Wo liegt denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Ton
    der auf einer Stradivari gespielt wird
    und dem Ton der auf einer Standard-Geige aus dem Musikhaus gespielt wird?

    Die Frequenzanteile bzw. Oberwellen die da den Unterschied machen
    sind für das menschliche Gehör nicht zu verorten bzw. eigentlich gar nicht wahrnehmbar.

    Und trotzdem gibt es einen Unterschied im Gesamteindruck.

    Mit Farben ist es ähnlich.
    Man kann einem Menschen verschiedene Farbtöne einer Farbe,
    die eng nebeneinander liegen, vorlegen, und er kann sie nicht unterscheiden.

    Und trotzdem macht das Vorhandensein dieser feinen Farbtöne im Gesamtbild einen Unterschied.

    Etwas komplett anderes ist es, dass manche/viele Menschen auf "guten Sound" oder auf ein "gutes Bild" gar keinen Wert legen. Es reicht so wie es ist. Oder ihr Gehirn ist besser darin alles/vieles zurecht zu interpolieren.

    Mir behagen 128kB nicht.
    Auch wenn ich wohl im direkten Vergleich nicht zielsicher einen Unterschied feststellen kann.

    Wieso, warum, weswegen ... who knows.

    Jedenfalls bevorzuge ich komprimierte Musik mit hoher Bitrate.
    Und wenn ich selber komprimiere, dann immer Lossless.
    Speicher ist ja heute auch nicht mehr sooo teuer.

    Und wunderbarer Weise streamt die Microsoft App "Groove"
    auch Lossless komprimierte Musik die ich zuvor auf OneDrive hochgeladen habe.
    Ist doch auch schon mal was.

  7. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: colon 17.02.17 - 11:51

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ob Bluray Audio wirklich Sinn macht im Vergleich zur CD?

    Wurde doch im Artikel beschrieben? Es geht um die Mehrzahl der Kanäle.

  8. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: PiranhA 17.02.17 - 11:54

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die einzigen Klangartefakte, die auf einer CD vorliegen können sind mit
    > Absicht dort: Stichwort Loudness War.

    Bei High-Res Audio geht es ja nicht um Artefakte, sondern Quantisierungsfehler. 24/96 bietet halt eine höhere Auflösung als 16/48. Produziert wird aus anderen Gründen sowieso in 24/96, also kann man das auch direkt so weitergeben. Ob der Unterschied höhrbar ist, ist wieder eine ganz andere Frage. Aber einen Unterschied gibt es theoretisch schon.

  9. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: wasabi 17.02.17 - 12:16

    > Bei High-Res Audio geht es ja nicht um Artefakte, sondern
    > Quantisierungsfehler. 24/96 bietet halt eine höhere Auflösung als 16/48.
    > Produziert wird aus anderen Gründen sowieso in 24/96, also kann man das
    > auch direkt so weitergeben.

    Mittels Dithering sind Quantisierungsfehler letztlich aber einfach nur Rauschen. Auch bei 16Bit ist der Rauschabstand aber höher als bei jedem analogen Tonträger.

  10. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: bccc1 17.02.17 - 12:22

    Daher ist es umso lustiger wenn "audiophile" den Schallplatten eine höhere Dynamik zuschreiben. Also nicht durch besseres Mastering sondern durch den Tonträger.

  11. Re: Hier ein schöner Hörtest mit 128k + 320k mp3 + uncompressed wave

    Autor: ckerazor 17.02.17 - 12:57

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die einzigen Klangartefakte, die auf einer CD vorliegen können sind mit
    > > Absicht dort: Stichwort Loudness War.
    >
    > Bei High-Res Audio geht es ja nicht um Artefakte, sondern
    > Quantisierungsfehler. 24/96 bietet halt eine höhere Auflösung als 16/48.
    > Produziert wird aus anderen Gründen sowieso in 24/96, also kann man das
    > auch direkt so weitergeben. Ob der Unterschied höhrbar ist, ist wieder eine
    > ganz andere Frage. Aber einen Unterschied gibt es theoretisch schon.

    Für Audiobearbeitung macht eine höhere Auflösung Sinn. Ich bearbeite ja schließlich auch kein 8*3=24Bit JPEG, sondern ein 36Bit RAW, wo ich hinterher viel mehr aussteuern kann (Schatten die im JPEG einfach schwarz sind aufhellen, zu helle Stellen abdunkeln die im JPEG einfach nur weiß, sprich 255,255,255 wären etc.).

    Ich spreche aber vom Endverbraucher, also demjenigen, der sich letztlich die Musik anhört. Und genau der kann, aufgrund des menschlichen Hörfelds und den technischen Spezifikationen der Audio CD, eben keinen Unterschied zwischen 16/44,1 und 24/96 hören. Das geht einfach "bauartbedingt" nicht, weil es unser Hören nicht hergibt.

  12. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: jo-1 18.02.17 - 11:01

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo liegt denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Ton
    > der auf einer Stradivari gespielt wird
    > und dem Ton der auf einer Standard-Geige aus dem Musikhaus gespielt wird?
    >
    > Die Frequenzanteile bzw. Oberwellen die da den Unterschied machen
    > sind für das menschliche Gehör nicht zu verorten bzw. eigentlich gar nicht
    > wahrnehmbar.
    >
    > Und trotzdem gibt es einen Unterschied im Gesamteindruck.
    >
    > Mit Farben ist es ähnlich.
    > Man kann einem Menschen verschiedene Farbtöne einer Farbe,
    > die eng nebeneinander liegen, vorlegen, und er kann sie nicht
    > unterscheiden.
    >
    > Und trotzdem macht das Vorhandensein dieser feinen Farbtöne im Gesamtbild
    > einen Unterschied.
    >
    > Etwas komplett anderes ist es, dass manche/viele Menschen auf "guten Sound"
    > oder auf ein "gutes Bild" gar keinen Wert legen. Es reicht so wie es ist.
    > Oder ihr Gehirn ist besser darin alles/vieles zurecht zu interpolieren.
    >
    > Mir behagen 128kB nicht.
    > Auch wenn ich wohl im direkten Vergleich nicht zielsicher einen Unterschied
    > feststellen kann.
    >
    > Wieso, warum, weswegen ... who knows.
    >
    > Jedenfalls bevorzuge ich komprimierte Musik mit hoher Bitrate.
    > Und wenn ich selber komprimiere, dann immer Lossless.
    > Speicher ist ja heute auch nicht mehr sooo teuer.
    >
    > Und wunderbarer Weise streamt die Microsoft App "Groove"
    > auch Lossless komprimierte Musik die ich zuvor auf OneDrive hochgeladen
    > habe.
    > Ist doch auch schon mal was.

    Sehr gut zusammengefasst.

    Im Grunde ist leckeres Essen auch nicht notwendig. Es würde ein Brei aus Nährstoffen reichen.
    Wieso das ganze hübsch anrichten? Macht doch nur Arbeit, die keiner zahlen will :-)

    Ich hab Dutzende DVD-As, SACDs und BluRay Audios sowie hunderte hochauflösende Downloads von Highresaudio und HD-Tracks.

    Macht super viel Spaß auf meiner netten kleinen HighEnd Kette

    Und ja - ich höre es sogar wenn die Möbel anders stehen im Hörraum.

    Dafür muss ich mit Zeit nehmen. Ich bin Ingenieur und Hokuspokus finde ich bescheiden. Audiovisiuelle HighEnd Eindrücke bedürfen keiner von Jungfrauen bei Mondenschein handgeklöppelten Kabel sonder einfach gute Geräte und Software.

    Wer bereit ist 15-20 k EUR auszugeben wird Spitzenklang und Video erleben können und den Uterschied auch ggfls. hören.

    Vor 10 Kahren hätte dieses Niveau noch ein Vielfaches gekostet.

    Wir leben in spannenden Zeiten!!

  13. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: bccc1 18.02.17 - 13:17

    Bei der Abneigung gegen 128kb mp3s bin ich noch bei dir, aber die Stradivari war kein gutes Beispiel:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/geigen-mythos-blindtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html

    Davon abgesehen hat ckerazor die Komprimierung nur ins Spiel gebracht um seine Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Bluray Audio zum Ausdruck zu bringen, nicht um zu sagen, dass 128kb der neue Goldstandard ist. Und bei dem Vergleich CD <-> Bluray Audio kann man klar sagen, dass es bei Stereo Musik kein technisch begründeten hörbaren Vorteil gibt. Die Gründe für Bluray Audio sind andere Masterings mit weniger Kompression und Surround, also genau wie bei der SACD. Es sei denn, du willst die Musik noch stark bearbeiten, dann könntest du theoretisch von der höheren Abtastrate und Bittiefe profitieren ;)

  14. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: bccc1 18.02.17 - 13:36

    Komischer Vergleich. Den Unterschied zwischen leckerem und weniger leckerem Essen kann jeder wahrnehmen. Den Unterschied zwischen einem HD Track (192/24) und einer auf CD Qualität runtergerechneten Version (44.1/16) wird im Doppelblindtest wohl fast niemand wahrnehmen. Zumindest ist mir kein Test bekannt, wo jmnd. das geschafft hätte und es wäre auch nicht plausibel, da alle Unterschiede außerhalb der menschlichen Wahrnehmung sein sollten. Natürlich unter der Annahme, dass der Wandler kein Mist macht und die Lautsprecher bei der Wiedergabe der HighRes Files durch die zusätzlichen hohen Töne keine hörbaren Verzerrungen produzieren. In dem Fall wären die HighRes Files dann sogar klanglich unterlegen ;)

    Ich habe auch DVD-As, SACDs und BluRay Audios, aber nicht wegen der höheren Auflösung, sondern weil die oft anders gemastered wurden und deshalb besser klingen. Außerdem natürlich wegen Surround, Steven Wilson hat da eine Menge tolle Mixe gezaubert.

  15. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: Berner Rösti 18.02.17 - 13:50

    bccc1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komischer Vergleich. Den Unterschied zwischen leckerem und weniger leckerem
    > Essen kann jeder wahrnehmen. Den Unterschied zwischen einem HD Track
    > (192/24) und einer auf CD Qualität runtergerechneten Version (44.1/16) wird
    > im Doppelblindtest wohl fast niemand wahrnehmen.

    Den Unterschied zwischen Mittelwellen-Klang und Hifi wird genauso jeder hören können, wie der Unterschied zwischen Hundefutter und einem frisch zubereiteten Gulasch.

    Der sich hier entzweiende Streit bewegt sich jedoch in einem Bereich, den die meisten Menschen nicht wahrnehmen können -- und der übrigens auch technisch kaum messbar ist.

    Es ist dann, um beim Essen zu bleiben, halt der Vergleich zwischen einem Wein für 10 Euro und einem für 100 Euro. Da werden die meisten auch keinen Unterschied feststellen, und bei Blindverkostungen erlebt man da auch immer wieder sein rubinrotes Wunder. ;)

    Vieles von den Unterschieden, die man da wahrzunehmen glaubt, ist eben nur reiner Glauben daran.

    Und vor ein paar Jahren hatten sie mal einen Versuch gemacht und verschiedene Geigen blind von einem Fachpublikum bewerten lassen. Darunter war selbstverständlich eine Stradivari, aber auch eine High-Tech-Geige aus CFK. Das Ergebnis war auch wieder sehr ernüchternd. Die Billig-Geige haben die meisten als solche erkannt, aber als es dann um die Unterschiede bei den hochwertigen Instrumenten ging, lagen sie alle breit gestreut daneben.

  16. das einzig richtige getan

    Autor: jo-1 18.02.17 - 17:11

    Aufgrund der Diskussion hier hab ich mir seit heute früh Celine Dion, Lee Ritnour und jetzt Gray Moore & Friends reingezogen

    Sehr nett - sollte ich wieder öfter an Samstagen machen statt mich über komische Postings aufzuregen. :-)

    Klingt fett und die vollaktive HighEnd Anlage mit OLED Flachschirm macht richtig Spaß.

    Blackfield zählt übrigens auch zu meinen Geheimtips.

    Witziger Weise hab ich selbst im Auto auf der Dynaudio Anlage Sampling Unterschiede gehört.

    Ogg Vorbis 5.1 gegen flac 24 / 96 5.1 hört sich schon deutlich schlechter an.

    Höre jetzt einfach weiter und hab Spaß :-)

  17. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: FreiGeistler 18.02.17 - 17:30

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Farben ist es ähnlich.
    > Man kann einem Menschen verschiedene Farbtöne einer Farbe,
    > die eng nebeneinander liegen, vorlegen, und er kann sie nicht
    > unterscheiden.
    >
    > Und trotzdem macht das Vorhandensein dieser feinen Farbtöne im Gesamtbild
    > einen Unterschied.
    >
    > Etwas komplett anderes ist es, dass manche/viele Menschen auf "guten Sound"
    > oder auf ein "gutes Bild" gar keinen Wert legen. Es reicht so wie es ist.
    > Oder ihr Gehirn ist besser darin alles/vieles zurecht zu interpolieren.
    >
    > Mir behagen 128kB nicht.
    > Auch wenn ich wohl im direkten Vergleich nicht zielsicher einen Unterschied
    > feststellen kann.
    >
    > Wieso, warum, weswegen ... who knows.

    Seltsamerweise klingt mir Billy104k besser als z.B. Foobar oder MPC-HC. Legt Foobar zusätzliche Filter auf oder ist das nur mein Eindruck, weil Billy puristischer ist?

  18. Re: Der Unterschied ist sehr diffizil

    Autor: mac4ever 20.02.17 - 13:18

    Ich hatte mir mal die Tommy-Oper der Who als 5.0-BD gegönnt. Es war eine einzige Enttäuschung: das Schlagzeug kam konstant von links hinten und irgendwie klang das alles überhaupt nicht überzeugend (und selbstverständlich stimmt meine Kanalzuordnung). Das hat mich dann definitiv davon abgehalten, mir auch noch "Quadrophenia" zuzulegen. Da habe ich weitaus bessere SACDs und DVD-As.

    Solange das Format mit solcher Nachlässigkeit behandelt wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es sich nicht verkauft. Schon beim letzten Versuch mit SACD-DVD-A ging es der Industrie vor allem darum, die alten Backkataloge dem zahlenden Publikum noch mal als Surround anzudrehen.

    DTS-Master kann bei gutem Material im Filmsoundtrack fantastisch klingen. Warum also nicht im ganz normalen BD-Format Standbilder oder Zusatzinfos wie den Songtext ähnlich wie bei der DVD-A mit einem amtlichen Soundtrack kombinieren? Wozu braucht man da noch ein extra Format? Jeder hat doch heutzutage eine AV-Anlage, der Surround installiert hat. Da lasse ich bei Bedarf den Fernseher einfach aus. Ich selber verwende einen kleinen Zusatzbildschirm, um den großen Plasma nicht immer starten zu müssen.

    Aber kaum eine Plattenfirma setzt darauf, Surround-Sound mal innovativ anzuwenden. Da hat man bei jedem durchschnittlichen Actionfilm mehr davon. Oder man vergleiche mit dem fantastischen Soundtrack von "This is it" (M. Jackson) auf der BD. Wer den mal laut über eine gute Anlage hört, der behauptet nicht mehr, die CD oder gar mp3 wäre dazu in der Lage.

    Aber heute sind leider schon zischelnde Höhen bei flacher Gesamtdynamik als Nebenprodukt des Loudness War die Regel. Dabei ist das völlig kontraproduktiv, ich höre Internetradiosender z.B. nur mit 192 kBit/s oder mehr bei abgesenktem streamseitigen Lautstärkepegel, bei denen keine zusätzlichen Multibandkompressoren im Einsatz sind und vermeide zu "laute" Sender, die schon nach kurzer Zeit nerven. Die zusätzlichen Kompressoren sind ja auch nur eingesetzt worden, damit das Signal auch auf Omas dumpfem Küchen-Frühstücksradio noch halbwegs annehmbar klingt. Aber wer verwendet denn solcherlei akustische Krücken heute noch?

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