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Messdaten!?

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  1. Messdaten!?

    Autor: Eheran 29.11.15 - 15:03

    Und gut ist.
    Den Frequenzgang würde ich mir schon gerne angucken.

  2. Re: Messdaten!?

    Autor: schnedan 29.11.15 - 17:19

    Alles andere als ne perfekte horizontale Gerade wäre bei dem Preis nicht akzeptabel :-)

  3. Re: Messdaten!?

    Autor: CoDEmanX 29.11.15 - 22:31

    Ich will aber was mit Kringeln!

  4. Re: Messdaten!?

    Autor: Gandalf2210 29.11.15 - 22:48

    haben Frequenzgänge und Funktionen im allgemeinen so an sich, dass sich einem x Wert nur ein y Wert zuordnen lässt. Kringel werden da schwer

  5. Re: Messdaten!?

    Autor: Flexy 30.11.15 - 02:38

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles andere als ne perfekte horizontale Gerade wäre bei dem Preis nicht
    > akzeptabel :-)


    Genau das wirst du hier nicht haben. Nach dem Plattenspieler/CD-Spieler/etc. geht es mit einem typischen 750mV Pegel in einen Röhrenverstärker, danach als 5V Pegel dann über ein Kabel in den Kopfhörer. Und dort geht es in den eigentlichen, integrierten Transistor-Verstärker, der aus den 5V eben die 800V macht, die der Schallwandler am Ohr braucht.

    Der Transistor-Verstärker ist vermutlich schon über alle Frequenzen linear und neutral - der Röhrenverstärker eher nicht zwingend. Was aber nicht an den Röhren liegt (die linear arbeiten). Hier hat einfach der Ausgangsübertrager/"Ausgangstrafo" einen erheblichen Einfluss auf das Klangbild in dem etwa sehr hohe und sehr tiefe Frequenzen überproportional gedämpft werden.

    Was aber genau das ist, was viele "Röhrenfans" haben wollen.

  6. Re: Messdaten!?

    Autor: exxo 30.11.15 - 07:23

    Die angepeilte Zielgruppe interessiert sich nicht für Frequenzdiagramme sondern eher für subjektive Beurteilungen von esoterischen High End Magazinen.

    Von daher ist es nicht weiter schlimm das der Redakteur von Golem das Schmuckstück weder gehört hat noch weitergehende technische Daten oder Diagramme aufgeführt hat.

  7. Re: Messdaten!?

    Autor: FreiGeistler 30.11.15 - 11:55

    > Was aber genau das ist, was viele "Röhrenfans" haben wollen.
    Equalizer?

  8. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 30.11.15 - 12:02

    >Equalizer?

    Nein. Das geht genau so wenig, wie Du mit einem Equalizer aus einer Frauenstimme eine Männerstimme machen kannst.

  9. Re: Messdaten!?

    Autor: Flexy 30.11.15 - 12:45

    Mit einem "einfachen EQ" mit z.B. 7 Potis geht das deswegen nicht, weil am Übetrager die Dämpfung auch von der Lautstärke bei einer bestimmten Frequenz abhängt. Und weil Oberwellen teilweise noch mal anders gedämpft werden.

    Mit einer entsprechenden Schaltung und einem Signalprozessor lässt sich das allerdings schon auch ohne Röhre mit Halbleitertechnik so nachbauen, dass es da fast keine Unterschiede mehr gibt, die man bei einem Blindtest erkennen könnte. Das ist dann allerdings schon bisschen mehr Aufwand.

    Einen wirklichen Unterschied beim Klang gibt es erst in der massiven Übersteuerung, etwa mit der Gitarre. Dort gibt es bei der Röhre dann ein "harmonisches, sanftes Clippen" mit vielen Oberwellen, einen eher singenden Klang. Während der Transistor "hart abschneidet" und mehr "sägt". Und dieses harmonische Übersteuern einer Triode lässt sich mit Silizium dann auch nicht mehr wirklich nachbauen, da kommt man nur so ungefähr hin.

  10. Re: Messdaten!?

    Autor: Bouncy 30.11.15 - 13:09

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles andere als ne perfekte horizontale Gerade wäre bei dem Preis nicht
    > akzeptabel :-)
    Für dich sind die Kopfhörer schonmal nichts...
    > So liege das Ideal nicht etwa in einem schnurgeraden Frequenzgang, sondern in einer natürlichen Wiedergabe, die sich vom normalen Hören in einem akustisch eingemessenen Raum möglichst wenig unterscheiden soll. Da bei der Kopfhörerwiedergabe jedoch beispielsweise Resonanzen mit dem Körper des Zuhörers wegfallen, müsse man diese im Frequenzgang der Kopfhörer berücksichtigen.

  11. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 30.11.15 - 13:42

    >Mit einem "einfachen EQ" mit z.B. 7 Potis geht das deswegen nicht, weil am Übetrager die Dämpfung auch von der Lautstärke bei einer bestimmten Frequenz abhängt. Und weil Oberwellen teilweise noch mal anders gedämpft werden.

    Richtig.

    >Mit einer entsprechenden Schaltung und einem Signalprozessor lässt sich das allerdings schon auch ohne Röhre mit Halbleitertechnik so nachbauen, dass es da fast keine Unterschiede mehr gibt, die man bei einem Blindtest erkennen könnte. Das ist dann allerdings schon bisschen mehr Aufwand.

    Das bedeutet allerdings eine Menge Aufwand - sieht man zB. sehr gut an dem Markt für professionelle Audio-Plugins, wo schon seit einigen Jahren der Trend dahin geht, superteure analoge Original-Audio-Prozessoren wie Kompressoren, Preamps oder EQs mittels Software zu simulieren. Wenn man dabei z.B. mal schaut, wieviel Aufwand z.B. ein Steven Slate und Fabrice Gabriel in eine solche Simulation stecken, die dann von den echten Puristen aber immer noch als nicht originalgetreu genug verpöhnt wird, (und tatsächlich auch nicht immer alle A/B Doppelblindtests unter Profis besteht)...

    >Einen wirklichen Unterschied beim Klang gibt es erst in der massiven Übersteuerung, etwa mit der Gitarre. Dort gibt es bei der Röhre dann ein "harmonisches, sanftes Clippen" mit vielen Oberwellen, einen eher singenden Klang. Während der Transistor "hart abschneidet" und mehr "sägt". Und dieses harmonische Übersteuern einer Triode lässt sich mit Silizium dann auch nicht mehr wirklich nachbauen, da kommt man nur so ungefähr hin.

    Jepp, auch das sieht man wieder im Bereich der Audioplugins ganz gut - während es mittlerweile einige Simulationen für Geräte wie EQs und Kompressoren gibt, die auch von Profis immer wieder gerne eingesetzt werden, sind die Analog Simulationen von Gitarrenverstärkern (bzw. Effektkette) doch noch immer sehr verpönt und halten in den seltensten Fällen einem Blindtest stand.

  12. Re: Messdaten!?

    Autor: HubertHans 01.12.15 - 12:58

    Flexy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit einem "einfachen EQ" mit z.B. 7 Potis geht das deswegen nicht, weil am
    > Übetrager die Dämpfung auch von der Lautstärke bei einer bestimmten
    > Frequenz abhängt. Und weil Oberwellen teilweise noch mal anders gedämpft
    > werden.
    >
    > Mit einer entsprechenden Schaltung und einem Signalprozessor lässt sich das
    > allerdings schon auch ohne Röhre mit Halbleitertechnik so nachbauen, dass
    > es da fast keine Unterschiede mehr gibt, die man bei einem Blindtest
    > erkennen könnte. Das ist dann allerdings schon bisschen mehr Aufwand.
    >
    > Einen wirklichen Unterschied beim Klang gibt es erst in der massiven
    > Übersteuerung, etwa mit der Gitarre. Dort gibt es bei der Röhre dann ein
    > "harmonisches, sanftes Clippen" mit vielen Oberwellen, einen eher singenden
    > Klang. Während der Transistor "hart abschneidet" und mehr "sägt". Und
    > dieses harmonische Übersteuern einer Triode lässt sich mit Silizium dann
    > auch nicht mehr wirklich nachbauen, da kommt man nur so ungefähr hin.

    Das Uebersteuern bekommt ein DSP auch wunderbar hin. Das ist ja keine Magie. Ein DSP, der das in Perfektion und ohne relevant messaberen Verlust koennte, ist der DSP der X-FI. Die Samples werden intern mit 32Bit Aufloesung bearbeitet. Um das Clipping von Roehren zu simulieren, ist also sehr viel Luft da

  13. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 01.12.15 - 22:09

    Das hat aber mit der Bittiefe nicht viel zu tun - Digitales clipping/übersteuern ist grundverschieden von analogem Übersteuern. Da muss tatsächlich ein komplexes simulationsmodell her, um das ansatzweise digital simulieren zu können. Und für die X-Fi gab es leider nie eine API, die den leistungsfähigen DSP für Plugin/Audioentwickler zugänglich gemacht hätte. Außerdem hat Creative leider nie ein studiotaugliches Audio Interface mit dem x-fi Chip auf den Markt gebracht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.12.15 22:16 durch Trollversteher.

  14. Re: Messdaten!?

    Autor: HubertHans 02.12.15 - 13:43

    Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Die X-FI soll nicht uebersteuern, sondern das uebersteuern berechnen. Und hier ist 32Bit oder mehr sehr wichtig. Denn das verhindert, das beim Berechnen von Effekten Quantzisierungsrauschen oder Artefakte zurueckbleiben. Also: Kopf noch mal einschalten. Die X-Fi setzt einen Großteil der Rechenkapazitaet fuer die Sample Rate Conversion ein. Den Effekt, einen Roehrenverstaerker und dessen Clipping/ Verzerren nachzubilden, ist fuer die X-FI oder Audigy ein Klacks. (Die Audigy hat aber kein anstaendiges SRC und wuerde teilweise hoerbare Artefakte produzieren)

  15. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 02.12.15 - 14:21

    >Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Die X-FI soll nicht uebersteuern, sondern das uebersteuern berechnen.

    Nein, Du hast nicht verstanden, was [/i]Ich[/i] geschrieben habe:
    Da Creative den DSP der X-Fi nicht über eine API für Entwickler zugängig gemacht hat,
    kann die X-Fi nichts berechnen, was nicht als API-Funktion von Creative fest im Treiber implementiert wurde. Entwickler haben gar keine Möglichkeit, auf den DSP der X-Fi zuzugreifen und darauf Code auszuführen.

    >Und hier ist 32Bit oder mehr sehr wichtig. Denn das verhindert, das beim Berechnen von Effekten Quantzisierungsrauschen oder Artefakte zurueckbleiben.

    Sämtliche Plugin-APIs/Schnittstellen wie zB Steinbergs VST Schnittstelle arbeiten aus diesem Grunde schon längst mit 64 Bit. Moderne Audio Interfaces mischen intern mit einem 48 Bit Mixer. Das ist also bei weitem kein Alleinstellungsmerkmal der X-Fi.

    >Also: Kopf noch mal einschalten.

    Äh, der war schon längst eingeschaltet, wie Du siehst...

    >Die X-Fi setzt einen Großteil der Rechenkapazitaet fuer die Sample Rate Conversion ein. Den Effekt, einen Roehrenverstaerker und dessen Clipping/ Verzerren nachzubilden, ist fuer die X-FI oder Audigy ein Klacks.

    Ist es nicht. Die nichtlinearen Verzerrungen einer Röhre zu simulieren erfordert deutlich mehr Rechenaufwand, als eine einfache Sampleratenkonvertierung - auch wenn diese wie bei der X-Fi qualitativ hochwertig ist.
    Wenn die Algorithmen derart trivial wären, dann würden nicht unzählige Softwareunternehmen die professionelle Audioplugins für solche Simulationen entwickeln erfolgreich so hohe Preise für ihre Produkte verlangen können. Die digitale Simulation von Röhrenverstärkern ist eine Kunst für sich, an der sich diverse Softwareschmieden schon seit Jahren versuchen, und die zwar stets besser werden aber noch lange nicht den Punkt erreicht haben an dem man sagen könnte, dass es keine hörbaren Unterschiede mehr zum Original gibt. Und solche Plugins kosten alleine schon das Vielfache einer X-Fi Karte...

    > (Die Audigy hat aber kein anstaendiges SRC und wuerde teilweise hoerbare Artefakte produzieren)

    Das hat mit dem SRC erst mal gar nichts zu tun - die Sampleratenkonvertierung kann übrigens auch locker von der CPU in Software vorgenommen werden, das machen professionelle Studio-DAWs wie Protools, Cubase oder Logic schon seit Ewigkeiten in Echtzeit und das bei beliebig vielen Kanälen.
    Das größere Problem dürfte sein, dass der betagte EMU10k2 der Audigy bei weitem nicht so leistungsfähig ist wie der X-Fi Prozessor.

    Creative hätte damals, als sie den X-Fi Prozessor entwickelt haben sicher einiges auf dem professionellen Audiomarkt bewegen können, wenn sie eine API zur freien Programmierung des DSPs zur Verfügung gestellt hätten - dann hätte man Unternehmen wie Universal Audio, die viele Jahre lang mit ziemlich teuren DSP-Karten für Echtzeit-Plugins ein gutes Geschäft gemacht haben ordentlich Konkurrenz "von Unten" machen können. Mittlerweile sind die CPUs aber so leistungsfähig, dass auch die DSP-Karten immer mehr vom Markt verschwinden, weil sie einach nicht mehr notwendig sind um möglichst viele komplexe Effekte auf möglichst vielen Kanälen in Echtzeit anwenden zu können.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 14:30 durch Trollversteher.

  16. Re: Messdaten!?

    Autor: HubertHans 02.12.15 - 16:40

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Die X-FI soll nicht
    > uebersteuern, sondern das uebersteuern berechnen.
    >
    > Nein, Du hast nicht verstanden, was Ich geschrieben habe:
    > Da Creative den DSP der X-Fi nicht über eine API für Entwickler zugängig
    > gemacht hat,
    > kann die X-Fi nichts berechnen, was nicht als API-Funktion von Creative
    > fest im Treiber implementiert wurde. Entwickler haben gar keine
    > Möglichkeit, auf den DSP der X-Fi zuzugreifen und darauf Code auszuführen.
    >
    > >Und hier ist 32Bit oder mehr sehr wichtig. Denn das verhindert, das beim
    > Berechnen von Effekten Quantzisierungsrauschen oder Artefakte
    > zurueckbleiben.
    >
    > Sämtliche Plugin-APIs/Schnittstellen wie zB Steinbergs VST Schnittstelle
    > arbeiten aus diesem Grunde schon längst mit 64 Bit. Moderne Audio
    > Interfaces mischen intern mit einem 48 Bit Mixer. Das ist also bei weitem
    > kein Alleinstellungsmerkmal der X-Fi.
    >
    > >Also: Kopf noch mal einschalten.
    >
    > Äh, der war schon längst eingeschaltet, wie Du siehst...
    >
    > >Die X-Fi setzt einen Großteil der Rechenkapazitaet fuer die Sample Rate
    > Conversion ein. Den Effekt, einen Roehrenverstaerker und dessen Clipping/
    > Verzerren nachzubilden, ist fuer die X-FI oder Audigy ein Klacks.
    >
    > Ist es nicht. Die nichtlinearen Verzerrungen einer Röhre zu simulieren
    > erfordert deutlich mehr Rechenaufwand, als eine einfache
    > Sampleratenkonvertierung - auch wenn diese wie bei der X-Fi qualitativ
    > hochwertig ist.
    > Wenn die Algorithmen derart trivial wären, dann würden nicht unzählige
    > Softwareunternehmen die professionelle Audioplugins für solche Simulationen
    > entwickeln erfolgreich so hohe Preise für ihre Produkte verlangen können.
    > Die digitale Simulation von Röhrenverstärkern ist eine Kunst für sich, an
    > der sich diverse Softwareschmieden schon seit Jahren versuchen, und die
    > zwar stets besser werden aber noch lange nicht den Punkt erreicht haben an
    > dem man sagen könnte, dass es keine hörbaren Unterschiede mehr zum Original
    > gibt. Und solche Plugins kosten alleine schon das Vielfache einer X-Fi
    > Karte...
    >
    > > (Die Audigy hat aber kein anstaendiges SRC und wuerde teilweise hoerbare
    > Artefakte produzieren)
    >
    > Das hat mit dem SRC erst mal gar nichts zu tun - die
    > Sampleratenkonvertierung kann übrigens auch locker von der CPU in Software
    > vorgenommen werden, das machen professionelle Studio-DAWs wie Protools,
    > Cubase oder Logic schon seit Ewigkeiten in Echtzeit und das bei beliebig
    > vielen Kanälen.
    > Das größere Problem dürfte sein, dass der betagte EMU10k2 der Audigy bei
    > weitem nicht so leistungsfähig ist wie der X-Fi Prozessor.
    >
    > Creative hätte damals, als sie den X-Fi Prozessor entwickelt haben sicher
    > einiges auf dem professionellen Audiomarkt bewegen können, wenn sie eine
    > API zur freien Programmierung des DSPs zur Verfügung gestellt hätten - dann
    > hätte man Unternehmen wie Universal Audio, die viele Jahre lang mit
    > ziemlich teuren DSP-Karten für Echtzeit-Plugins ein gutes Geschäft gemacht
    > haben ordentlich Konkurrenz "von Unten" machen können. Mittlerweile sind
    > die CPUs aber so leistungsfähig, dass auch die DSP-Karten immer mehr vom
    > Markt verschwinden, weil sie einach nicht mehr notwendig sind um möglichst
    > viele komplexe Effekte auf möglichst vielen Kanälen in Echtzeit anwenden zu
    > können.

    Kann es sein, das du dir was aus dem Aermel ziehst? Ich habe nicht behauptet, das du den entsprechenden Code fuer die X-FI programmieren kannst. Ich habe gesagt, das es mit einem solchem DSP Umsetzbar waere

    2. Hast du keine Ahnung von den DSP. Die Sample Rate Konversion ist nur ein Teil. Der X-FI DSP ist immer noch einer der leistungsfaehgsten Effekt DSP ueberhaupt. Die Umsetzung dessen, was es fuer die Simulation einer uebersteuernden Roehre braucht, hat der DSP schneller bewaeltig, als ein VST Plugin. Schon der Audigy-DSP ermoeglicht kompexe Alghorithmen. (Es gibt ja auch entsprechende Treiber wo man den DSP so zussammenschustern kann wie man will, solange er das ueber die HW abbilden kann) Mit aktuellen Treibern 5 komplexe Effekte gleichzeitig. Die X-FI ist um ein vielfaches leistungsfaehiger. Fuer die ist so ein Effekt mit dem linken Zeh erledigt. Ob du nun als Endanwender die Moeglichkeit dazu hast, ist ein anderes Thema. Ich habe das allgemein formuliert. Ich ahbe gesagt, daas es technisch moeglich ist.

    Und da brauchst du keinen Muell quatschen oder abzulenken: Ein HW-DSP kann Roehren simulieren. Mit dem entsprechenden Algorithmus kein Thema.

    Ich habe nie behauptet das der entsprechende Code fuer die Karte zur Verfuegung steht, noch das es umgesetzt wurde. Machbar ist es definitiv. Das SRC hat mit dem Effekt ueberigens nichst zu tun, sondern hier ging es mir um die Qualitaet der Umsetzung. Softwaremixer mit SRC ist nicht gleich gut. Es gibt schlechte und Gute. Der in HW gegossene der X-FI ist definitiv einer der Besten.

    Also bitte: noch mal lesen, dann schwafeln. By the way: Physical modeling sagt dir was? Und nichtlineare/ lineare Verzerrungen zu simulieren ist ein teil der Aufgabe von Audigy/ X-FI DSPs. Schon gewusst?



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 16:48 durch HubertHans.

  17. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 02.12.15 - 17:00

    Und was für einen Wert hat deine Aussage, dass etwas theoretisch auf einem 10 Jahre alten DSP möglich gewesen wäre, wenn er denn programmierbar gewesen wäre?!?
    Mehr Konjunktiv in einem Satz ist ja kaum noch möglich...

    2.) Ich quatsche keinen "Müll" und ich habe, im Gegensatz zu dir, sehr wohl Ahnung vom X-Fi Chipset - ich habe mir die erste X-Fi Karte damals kurz nach Release gekauft und war sehr begeistert von den potentiellen Möglichkeiten - die leider nie genutzt wurden, weil Creative eben verhindert hat, dass Entwickler die DSPs auch jenseits von Direct Sound 3D nutzen können.
    Allerdings ist die mittlerweile 10 Jahre alte Technologie bei weitem nicht mehr "das schnellste auf dem Markt", das war sie vielleicht mal zur Markteinführung aber heutzutage rennt jeder mittelmäßige i5 Kreise um einen zehn Jahre alten DSP.
    Und ja, man kann zwar auf einem DSP eine Röhrensimulation laufen lassen, diese wird aber niemals (zumindest nicht auf dem derzeitigen Stand der Technik) in jeder Hinsicht an das Original herankommen, schon gar nicht latenzfrei in Exhtzeit, weswegen sich ein Einsatz in einem High-End Verstärker auch verbietet, denn das ginge komplett and den Ansprüchen der Zielgruppe vorbei - ob diese nun fähig ist den Unterschied zu hören oder nicht - alleine der Gedanke, dass das Signal dafür zweimal gewandelt werden muss, wird den meisten einen Schauer über den Rücken jagen...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 17:12 durch Trollversteher.

  18. Re: Messdaten!?

    Autor: HubertHans 02.12.15 - 18:38

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was für einen Wert hat deine Aussage, dass etwas theoretisch auf einem
    > 10 Jahre alten DSP möglich gewesen wäre, wenn er denn programmierbar
    > gewesen wäre?!?
    > Mehr Konjunktiv in einem Satz ist ja kaum noch möglich...
    >
    > 2.) Ich quatsche keinen "Müll" und ich habe, im Gegensatz zu dir, sehr wohl
    > Ahnung vom X-Fi Chipset - ich habe mir die erste X-Fi Karte damals kurz
    > nach Release gekauft und war sehr begeistert von den potentiellen
    > Möglichkeiten - die leider nie genutzt wurden, weil Creative eben
    > verhindert hat, dass Entwickler die DSPs auch jenseits von Direct Sound 3D
    > nutzen können.
    > Allerdings ist die mittlerweile 10 Jahre alte Technologie bei weitem nicht
    > mehr "das schnellste auf dem Markt", das war sie vielleicht mal zur
    > Markteinführung aber heutzutage rennt jeder mittelmäßige i5 Kreise um einen
    > zehn Jahre alten DSP.
    > Und ja, man kann zwar auf einem DSP eine Röhrensimulation laufen lassen,
    > diese wird aber niemals (zumindest nicht auf dem derzeitigen Stand der
    > Technik) in jeder Hinsicht an das Original herankommen, schon gar nicht
    > latenzfrei in Exhtzeit, weswegen sich ein Einsatz in einem High-End
    > Verstärker auch verbietet, denn das ginge komplett and den Ansprüchen der
    > Zielgruppe vorbei - ob diese nun fähig ist den Unterschied zu hören oder
    > nicht - alleine der Gedanke, dass das Signal dafür zweimal gewandelt werden
    > muss, wird den meisten einen Schauer über den Rücken jagen...

    Blablabla. Alles nur Vermutungen und Mutmaßungen. Das was du als so schwieirg beschreibst ist seit Jahren moeglich. Der SID des 64 kannn in zwischen ebenfalls perfekt nachgebiltet werden. In zwischen kann man sogar verschiedene Profile verwenden, die die stark schwankende Qualitaet der Soundausgabe des C64 perfekt simuliert.

    Und warum sollte ich keien AHnung von den X-FI DSP haben? Ich habe sie mir am Tag eins gekauft? Sicherlich kenne ich nicht alle Moeglichkeiten des DSP. Da er aber eine Erweiterung des Audigy DSP darstellt, sind aus meiner sicht die Kennlinien von Roehren kein Thema. Schon alleine da die Moeglichkeiten zur Nachbildung solcher Probleme bereits ewig im Umlauf sind. Deswegen nannte ich "Physical modelling" als Loesungsansatz. Es gab schon vor 2000 DSPs, die anhand einer Beschreibung des Instrumentes dieses nachbilden konnten. Aufwendig und rechenintensiv, aber machbar und nahe an der Realitaet. Im Fall der Roehre muss man nicht mal so tief ansetzen. Sondern hier sind die Audiodaten ja schon da und muessen nur noch passend zur Kennlinie gefiltert werden. Fuer eine Audigy oder X-FI ein Kinderspiel. Schwierig ist da nur, denjenigen zu finden, der Ahnung hat, wie er den DSP programmieren muss, bzw ueberhaupt da ran kommt. Diese "Art" von physical modelling nutzen bereits Yamaha XG Synthesizer ab der MU 100 (Meine MU2000 machts ebenfalls und unterstuetzt sogar entsprechende Befehle fuer echtes physical modelling ueber PLG Boards) Funktioniert so: Die Yamaha nutzt bei gewissen Instrumenten (Saiten/ Blasinstrumente z.B.) aus, das die ADSR-Hüllkurve bekannt ist und das Instrument in der Natur unterschiedlich klingt, je nach dem wie hart der Anschlag etc erfolgt. Die MU100 setzt dann bestimmte Effekte darauf. So werden z.B. trompeten bei starken Attack/ hoher Lautstaerke etwas scheppernder etc. Man erhoeht also nicht nur die Lautstaerke bei der Wiedergabe des Samples, sondern rechnet hier entsprechende Effekte hinein, die beim Spielen des echten Instruments ebenfalls auftreten. Komplettes physical moddeling schließt auch die Erzeugung der Toene per Oszillator ein. Die Problemstellung, die du als so aufwendig beschreibst, war schon Ende der Neunziger theoretisch loesbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 18:45 durch HubertHans.

  19. Re: Messdaten!?

    Autor: Trollversteher 02.12.15 - 19:25

    >Blablabla. Alles nur Vermutungen und Mutmaßungen. Das was du als so schwieirg beschreibst ist seit Jahren moeglich. Der SID des 64 kannn in zwischen ebenfalls perfekt nachgebiltet werden. In zwischen kann man sogar verschiedene Profile verwenden, die die stark schwankende Qualitaet der Soundausgabe des C64 perfekt simuliert.

    Äh, nein, keine Vermutungen und Mutmaßungen sondern Wissen und Erfahrung - ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Thematik, und wenn du das auch getan hättest, würdest du nicht auf die Idee kommen eine SID Emulation sei auch nur im Entferntesten mit der Simulation von analogen Schaltungen zu vergleichen.
    Selbst die besten Röhrenverstärkersimulationen auf dem Markt bestehen immer noch keine Blindtests mit Profimusikern und Aufio Ingenieuren - und jetzt kommst Du und meinst das ist alles kinderleicht und kein Problem? Ja dann mal schnell ran an die Tasten und zeig, dass du es besser kannst als Physiker und Informatiker die sich jahrelang mit nichts anderem befhäftigt haben.

    Und einen Synthesizer/Modeller aus den 2000ern picke ich dir betrunken und mit ohropax in beiden Ohren aus vergleichsaufnahmen mit original Instrumenten raus - ich habe ja nie bestritten, dass es schon lange solche Emulationen gibt, aber die sind eben auch heute noch weit vom Original entfernt. Und die modernen Modeller arbeiten meistens auf Basis von Impulsantworten und Faltungsoperationen - was schon eine sehr realitätsnähe Simulation eines punktuellen Zustandes erlaubt, aber eben nur punktuell und starr ist, daher hat man meistens ein Set aus presets zwischen denen linear interpoliert wird - was gerade an den Grenzbereichen wenn es wirklich interessant wird zu den größten Abweichungen führt.
    Nebula3 ist ein gutes Beispiel für solche Modeler - das benötigt aber immer ein ganzes Set von Presets um ein analoges Gerät halbwegs abbilden zu können - die EQ Simulationen haben dafür zB für jede Einstellung am Originalgerät ein eigenes Preset das geladen werden muss.
    Und auch die Kennlinien von Röhren reichen nur begrenzt aus, um die Auswirkungen auf das Signal bei Verzerrungen zu simulieren, zumal jede Individuelle Röhre Abweichungen von der Norm aufweist - und wenn dann noch weitere Bauteile wie Übertrager dazukommen. Hast du mal mit einem SPICE Model Analoge Schaltungen mit Röhren und Übertragern simuliert und die Messwerte dann mit reellen Messungen verglichen? Und Die SPICE Simulationen sind sehr viel exakter als Echtzeit-Audioemulationen.

    Also nein, was ich beschrieben habe war in den 90ern noch lange nicht machbar, und ist es trotz aller Fortschritte auf dem Gebiet selbst heute noch nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 19:33 durch Trollversteher.

  20. Re: Messdaten!?

    Autor: HubertHans 02.12.15 - 20:53

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Blablabla. Alles nur Vermutungen und Mutmaßungen. Das was du als so
    > schwieirg beschreibst ist seit Jahren moeglich. Der SID des 64 kannn in
    > zwischen ebenfalls perfekt nachgebiltet werden. In zwischen kann man sogar
    > verschiedene Profile verwenden, die die stark schwankende Qualitaet der
    > Soundausgabe des C64 perfekt simuliert.
    >
    > Äh, nein, keine Vermutungen und Mutmaßungen sondern Wissen und Erfahrung -
    > ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Thematik, und wenn du
    > das auch getan hättest, würdest du nicht auf die Idee kommen eine SID
    > Emulation sei auch nur im Entferntesten mit der Simulation von analogen
    > Schaltungen zu vergleichen.
    > Selbst die besten Röhrenverstärkersimulationen auf dem Markt bestehen immer
    > noch keine Blindtests mit Profimusikern und Aufio Ingenieuren - und jetzt
    > kommst Du und meinst das ist alles kinderleicht und kein Problem? Ja dann
    > mal schnell ran an die Tasten und zeig, dass du es besser kannst als
    > Physiker und Informatiker die sich jahrelang mit nichts anderem befhäftigt
    > haben.
    >
    > Und einen Synthesizer/Modeller aus den 2000ern picke ich dir betrunken und
    > mit ohropax in beiden Ohren aus vergleichsaufnahmen mit original
    > Instrumenten raus - ich habe ja nie bestritten, dass es schon lange solche
    > Emulationen gibt, aber die sind eben auch heute noch weit vom Original
    > entfernt. Und die modernen Modeller arbeiten meistens auf Basis von
    > Impulsantworten und Faltungsoperationen - was schon eine sehr realitätsnähe
    > Simulation eines punktuellen Zustandes erlaubt, aber eben nur punktuell und
    > starr ist, daher hat man meistens ein Set aus presets zwischen denen linear
    > interpoliert wird - was gerade an den Grenzbereichen wenn es wirklich
    > interessant wird zu den größten Abweichungen führt.
    > Nebula3 ist ein gutes Beispiel für solche Modeler - das benötigt aber immer
    > ein ganzes Set von Presets um ein analoges Gerät halbwegs abbilden zu
    > können - die EQ Simulationen haben dafür zB für jede Einstellung am
    > Originalgerät ein eigenes Preset das geladen werden muss.
    > Und auch die Kennlinien von Röhren reichen nur begrenzt aus, um die
    > Auswirkungen auf das Signal bei Verzerrungen zu simulieren, zumal jede
    > Individuelle Röhre Abweichungen von der Norm aufweist - und wenn dann noch
    > weitere Bauteile wie Übertrager dazukommen. Hast du mal mit einem SPICE
    > Model Analoge Schaltungen mit Röhren und Übertragern simuliert und die
    > Messwerte dann mit reellen Messungen verglichen? Und Die SPICE Simulationen
    > sind sehr viel exakter als Echtzeit-Audioemulationen.
    >
    > Also nein, was ich beschrieben habe war in den 90ern noch lange nicht
    > machbar, und ist es trotz aller Fortschritte auf dem Gebiet selbst heute
    > noch nicht.

    Habe nicht behauptet das es "einfach" ist. (Auch wenn es sich so anhoert) Es ist aber loesbar. Und der SID chip ist nicht im entferntesten anders als dein Roehrenproblem. Der Chip ist ein digital/ analog Hybrid und war bis vor ein paar Jahren angeblich auch nicht "perfekt" emulierbar. Und nun sieht die Welt ganz anders aus. Ich kann je nach Geschmack und Song das passende Preset auswaehlen und die Filter springen je nach Profil wunderbar im Dreieck.

    Ich erwarte nicht, das man Anfangs zu 100% deckunggleich eine Roehre emuliert. Die entsprechenden Effekte, die auftreten, lassen sich jedoch per DSP nachbilden. Der DSP der X-FI und der Audigy bringen jedenfalls technisch die entsprechenden Moeglichkeiten mit.

    Das du einen Synthesizer in Vergleichsaufnahmen mit realen Instrumenten unterscheiden kannst ist je nach Situation kein Kunststueck. Aber auch hier waere ich vorsichtig. Jemand der weiß, wie man den Synthesizer anzupacken hat, bzw den passenden Controller verwendet, kann dich trotzdem sehr schnell taeuschen. Wir reden hier nicht von relativ stupiden Roland GS-Buechsen die einfach nur tolle Samples haben und sonst kaum was konnten. (Auf die Wavetables bezogen) Die Yamaha XG waren technisch noch mal ein anderes Kaliber.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.15 21:03 durch HubertHans.

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