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4k? Total veraltet

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  1. 4k? Total veraltet

    Autor: ChMu 04.09.14 - 15:06

    Wer kauft denn heute (Ende2014) einen 4K Fernseher wenn bereits absehbar 8k in den Startloechern steht?
    Treibende Kraft sind, wie immer, die Japaner. Die wollten 8k bis 2022 flaechendeckend haben, ausser wenn sie die Sommerspiele 2020 bekommen.
    Was geschehen ist.
    Nun fangen die Trials bereits Anfang 2016 an um spaetestens zwei Jahre spaeter in den Regelbetrieb zu wechseln. Da gebe ich doch nicht tausende fuer den Zwischenschritt 4k aus, der stark komprimiert aus dem ever zu langsamen Netz keine Vorteile bringt gegenueber einer BR und in spaetestens 6 Jahren veraltet ist.

    Noch schaffen es die Fernsehanstalten ja nicht mal full HD zu bringen (es gibt upscaled und interlaced 1080i oder weniger zu bewundern) bis da mal was in 4k rueberkommt, hat sich 8k lange etabliert.

  2. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: Dwalinn 04.09.14 - 15:42

    Und wenn es dann 8k gibt hat man mit etwas glück "1080p" bei ARD und ZDF und vielleicht sogar schon "720p" bei Pro7 und co. aber ich will nicht zuviel Träumen.

    Wieviel Bandbreite braucht man Eigentlich zurzeit für 4k Filme? In DE freut man sich ja wenn man zu den auserwählten mit 100mbit/s gehört wovon mehr als 50% ankommt

  3. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: sneaker 04.09.14 - 15:44

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieviel Bandbreite braucht man Eigentlich zurzeit für 4k Filme?

    Das hängt ganz von den Einstellungen des Anbieters ab. Auf Youtube hat 1080p eine sehr niedrige Bandbreite, auf Blu-Ray eine sehr hohe.
    Ich denke mit 20 Mbit/s und mehr fährt man ganz gut, einige Anbieter sprechen von "min. 16 Mbit/s".

  4. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: RedRanger 04.09.14 - 17:14

    Mit der Geschwindigkeit mit der sich 1080p Full HD im deutschen Fernsehen durchsetzt, rechne ich mit 8k nicht in den nächsten 15-20 Jahren ^^

    Und selbst dann nur auf PayTV und bezahltem "FreeTV" (8K UHD Service-Pauschale und so).

  5. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: Cuboo 04.09.14 - 23:11

    4k ist nicht veraltet.
    8k macht nur bei Bildschirmen deutlich über 80 Zoll Sinn.
    Das wird kein Consumerstandard. Es ist gibt ja jetzt noch nicht mal Medien für 4k. (Außer Platten)
    Selbst wenn die bis 2022 das Flächendeckend haben wollten sind das ja noch 10 Jahre. Da kann man sich ja schon mal wieder ein neues Gerät holen.
    Wird aber nicht passieren. Die ersten Demogeräte brauche 16 HDMI Anschlüsse!
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Zukunftsfernseher-mit-8k-X-4k-Aufloesung-1336240.html
    Das Problem gibt es ja jetzt schon bei 4k.
    Das 4k Problem wird sich bestimmt bald bewegen.
    Vor allem bringen die aktuellen 4k Bildschirme schon ein besseres HD Bild als die besten FullHD Geräte. Von daher kann man die bedenkenlos kaufen.

  6. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: ChMu 05.09.14 - 01:01

    Cuboo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4k ist nicht veraltet.

    Was Fernseher angeht schon. Die Sender werden kaum die Kohle investieren wenn es die naechste Technik bereits gibt.

    > 8k macht nur bei Bildschirmen deutlich über 80 Zoll Sinn.

    Wiso das? Full HD ist inzwischen Standard auf Phones. 4K kommt wohl noch dieses Jahr auf 10" Tablets, naechstes Jahr aufs giga super Samsung GalaxyS irgendwas. Warum braucht man fuer 8k dann 80"? Man KANN auf 80" 8k setzen und dann eben auch von weiter weg ein gutes Bild bekommen, aber wenn ich hoere das ein 13" Laptop mit full HD "unbenutzbar" ist weil reiner "Pixelmatsch" duerfte das auch auf einem normalen 42" gut aussehen.

    > Das wird kein Consumerstandard. Es ist gibt ja jetzt noch nicht mal Medien
    > für 4k. (Außer Platten)

    Hm, also im Netz gibt es massenhaft 4k streams und downloads. Und es wird immer mehr. Auf dem Satelliten gibt es ebenfalls schon Test Sender und wir nehmen schon laenger in 4k auf.
    8k haben wir schon vor 5 Jahren getestet, Jahre nach Vorstellung in Japan. 35Mx Sensoren und nur noch 16 Audio Kanaele (original waren 22 geplant) und auch schon 8k commercials gedreht fuer Movie Theaters (definiti 8k, ziemlich aufwendig und besser als iMax)

    > Selbst wenn die bis 2022 das Flächendeckend haben wollten sind das ja noch
    > 10 Jahre.

    Nope, Tests in 2 Jahren (etwas weniger) regelbetrieb in 4, 2018.

    > Da kann man sich ja schon mal wieder ein neues Gerät holen.
    > Wird aber nicht passieren. Die ersten Demogeräte brauche 16 HDMI
    > Anschlüsse!
    > www.heise.de

    Das war vor drei Jahren! Dabei ging es rein um die Bandbreite der HDMI Anschluesse. Ein Problem das es nicht mehr gibt.

    > Das Problem gibt es ja jetzt schon bei 4k.
    > Das 4k Problem wird sich bestimmt bald bewegen.

    Das Problem gibt es nicht mehr. Inzwischen ist 4k (wohlgemerkt ohne Inhalte) im billig Segment angekommen. Um die 40" gibts inzwischen ab 300 Euro
    http://www.amazon.com/Seiki-SE39UY04-39-Inch-120Hz-LED/dp/B00DOPGO2G
    Und da wird es nicht bleiben. 8k ist (noch) teuer aber auch da fallen die Preise. Da es da momentan erst bei 60" losgeht liegen die Preise noch im 4stelligen Bereich. Aber nicht mehr lange.

    > Vor allem bringen die aktuellen 4k Bildschirme schon ein besseres HD Bild
    > als die besten FullHD Geräte. Von daher kann man die bedenkenlos kaufen.

    Na, das kommt auf den Interlacer an. Das Geraet muss ja 480p,720p oder 1080i auf 4k hochrechnen, das klappt keinesfalls ueberall reibungslos.

  7. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: jo-1 05.09.14 - 10:31

    mehr ist mehr und besser ist besser

    so viel vorneweg.

    Ich nutze hochauflösende Musik (> 48 kHz Sampling Frequenz und 24 bit) und auch bei Digitalphotographie strebe ich nach mehr Auflösung und Bittiefe und grösserm Farbraum.

    Beim Fernsehen jedoch sehe ich bei UHD (wir reden ja nicht wirklich von 4k zumeisst) keinen Grund weiter auszubauen.

    Wir sind zwar Augentiere - es gibt aber einen klares Limit der Auflösung im Sehfleck - je nach Literaturquelle ist das bei einer Bogenminute - bestenfalls jedoch bei einer halben Bogenminute.

    Ich habe bspw. eine Leinwand mit 113" Diagonale und sitze ca. 4 m entfernt => ca. 1 Bogenminute bei 1920 Pixel horizontal und 0,5 Bogenminuten bei 3840

    Die Auflösung ist aber für stille Bilder im Sehfleck - also bei allerbesten Bedingungen.

    Ich nutze gernauch Musik mit 96 kHz und 192 kHz 24 bit aber sinnvoll ist alles über 48 kHz und 24 bit kaum noch - wenn es nichts extra kostet und einfach so da ist gerne - die Grenze ist für mich das wahrnehmbare und ich bin nicht bereit für einen nicht beweisbaren Effekt Geld auszugeben.

    UHD wird die Grenze des sehbaren überschreiten - selbst bei vergleichsweise riesigen Bildschirmen - bei mir eine sehr grosse Leinwand.

    Deutlich mehr als 45° Bildwinkel sind auch sinnlos weil dann das Bild nicht mehr in den Sehbereich passt.

    UHD ist völlig ausreichend - selbst für extremst verwöhnte Augen ;-)

    Ich freu mich auf UHD und ich werde sehr sicher nicht in utopische Auflösungen investieren nur der Mode wegen und genau darum handelt es sich bei 8k

    Klar wird es irgendwann mal 8 k geben und Menschen werden sich die Wandtapeten als Bildschirm anfertigen lassen. Das hat dann mit dem heutigen Medium nichts mehr zu tun. Dafür müssen auch völlig neue Formate geschaffen werden, denn die heutigen Formate sind auf Leinwanbreiten von 36 - 60 ° Blickwinkel konzipiert. Für Bewegtbilder reichen also 3840 Pixel dicke aus. Ich atze sehr gerne ganz vorne im Kino - lieber ganz hinten.

    In meinem Freundes- und Bekanntenumfeld habe ich die mit Abstand grösste Leinwand - der Rest hat winzige 60 " Fernseher :-)

    Und daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Die Bereitschaft sich eine grosse Leinwand ins Wohnzimmer zu schrauben ist minimal und ich denke auch dass so manche Beziehung sehr gefährdet sein wird wenn ein 80 " Flachbildschirm angeschafft werden soll. Auch ein Sitzabstand von 2 m dürfte für so manche Enge sorgen :-)

    UHD wird kommen - 8 k auch - das wird dann aber nicht mehr mit Fernsehern übertragen.

    Ich empfehle mal den Sony VPL-VW500ES zu testen - da bleiben kaum Wünsche offen

    Selbst wenn man "nur" Full HD zuspielt.

    Ich freu mich auf eine Zukunft in der ich UHD Inhalte per Streaming ins Wohnzimmer auf meine Leinwand bekomme - ich hoffe nicht auf 8k - genauso wenig benötige ich 192 kHz 24 Bit bei Audio - hier ist jedoch der finanzielle Aufwand so klein, dass ich dieses Format ohne erkennbaren Nutzen billigend in Kauf nehme.

    8k benötigt ein Fernseher kaum - auch bei 60 " sind UHD i.d.R. völlig unnütz - hier ist das wohl mehr eine Modeerscheinung - wenn UHD dann bitte mit Projektor und sehr grosser Leinwand mit Betrachtungswinkeln >>36° Blickwinkel horizontal

  8. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: ChMu 05.09.14 - 11:44

    Deine Argumente machen ja Sinn und ich stimme Dir auch zu, die Wirklichkeit sieht aber anders aus.
    Alles was Du sagst, wurde bei jedem neuen Format angekuendigt.
    Wer brauchte in den 90ern full HD? Viiiiieeeeeel zu teuer, kann das menschliche Auge gar nicht aufloesen (auf 25"-28" bei 4-5m Abstand) und das stimmte ja auch.
    42" Plasmas? Ja, fuer die oberen 10000, vieleicht auch 20000, wer stellt sich so einen Klotz ins Wohnzimmer? Vieleicht 2020. Und ueberhaubt, NICHTS hat ein so gutes Bild wie die Roehre.
    Dann kamen "HD ready" und alles meinte, wie toll das Bild doch ist mit 1333er Aufloesung. Dann full HD, wo mir Leute weismachen wollten, das das Bild ja soooooo kristall klar ist, schau mal, RTL, da steht HD dran (alte hochgeskalte Serie) wie gut das doch ist, oder der ueber Skype eingespielte ZDF Journalist aus dem Iraq, "da kann man ja einzelne Haare erkennen", steht ja HD in der Ecke, nur das zaehlt, nicht das Bild selber.
    Klar, wenn 4k kommt, MUSS man das haben, egal ob es Inhalte gibt oder nicht, hauptsache der Aufkleber am Gehaeuse sagt es.

    Geht man nach Deiner Aussage, machen full HD Bildschirme auf 5" ebenfalls keinen Sinn, 4k ist jetzt fuer 7" angedacht.

    Alles was ich sage ist, das 8k praktisch simultan entwickelt wird, im PRO Bereich wird es lange genutzt, der Konsumerbereich wird in fruehestens 2, spaetestens 4 Jahren bedient. Da die Investitionen bei den Providern nicht unerheblich sind, duerfte man kaum in 4K Equipement investieren wenn man fuers gleiche Geld oder ein wenig mehr gleich auf 8k hochruesten kann. Da das ganze bis Olympia 2020 stehen soll, also getestet laufen muss, auch im Wohnzimmer, ist 4K HEUTE verschwendetes Geld.

    Was die Groesse der Bildschirme angeht, so wurde 42" lange durch 50"-55" als populaerstes System abgeloesst und seit die ersten 60" Geraete unter der magischen 1000 Euro Marke erscheinen, werden die Bildschirmdiagonalen wohl weiter wachsen.
    Projektoren werden auch in Zukunft einen schweren Stand haben, vor allem unterhalb 4K, aver auch wegen bauart bedingten Nachteilen (Lebendsdauer vs Price, Helligkeit, Laerm, Aufloesung , Leinwand Zwang) aber so ein 80"-110" LED im 12 kg Bereich, zwei inches dick mit 8k Aufloesung bei 120Hz fuer 799 duerfte durchaus ein Bestseller zu Weihnachten 2019 werden.

  9. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: RedRanger 05.09.14 - 14:04

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was die Groesse der Bildschirme angeht, so wurde 42" lange durch 50"-55"
    > als populaerstes System abgeloesst und seit die ersten 60" Geraete unter
    > der magischen 1000 Euro Marke erscheinen, werden die Bildschirmdiagonalen
    > wohl weiter wachsen.
    > Projektoren werden auch in Zukunft einen schweren Stand haben, vor allem
    > unterhalb 4K, aver auch wegen bauart bedingten Nachteilen (Lebendsdauer vs
    > Price, Helligkeit, Laerm, Aufloesung , Leinwand Zwang) aber so ein 80"-110"
    > LED im 12 kg Bereich, zwei inches dick mit 8k Aufloesung bei 120Hz fuer 799
    > duerfte durchaus ein Bestseller zu Weihnachten 2019 werden.

    Und das ist einfach ausgemachter Blödsinn. Bildschirme wachsen nur mit wachsendem Platz im Wohnzimmer. Da sich ein Wohnzimmer in der Regel nicht automatisch bei jeder TV-Generation automatisch mitvergrößert sehe ich auch nicht, dass die Bildschirme wachsen.

    Das ist etwas, was einem die Hersteller sugerieren wollen. So ein 55-60 Zoll TV macht sich ja auch gut im Blödmarkt. Aber so ein Ding wirklich ins Wohnzimmer stellen, machen nur die Leute mit genug Platz - oder dumme Konsumopfer.

    Wir haben zu Hause ein 42" Gerät, für 55" wäre im Schrank gar kein Platz, und wir säßen viel zu nahe dran, denn die Pixel wären wieder zu groß. Mit 4K mögen die Pixel kleiner sein, mein Wohnzimmer und der Schrank werden dadurch aber nicht größer und bieten plötzlich platz für 55" oder mehr.

  10. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: jo-1 05.09.14 - 14:13

    RedRanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was die Groesse der Bildschirme angeht, so wurde 42" lange durch 50"-55"
    > > als populaerstes System abgeloesst und seit die ersten 60" Geraete unter
    > > der magischen 1000 Euro Marke erscheinen, werden die
    > Bildschirmdiagonalen
    > > wohl weiter wachsen.
    > > Projektoren werden auch in Zukunft einen schweren Stand haben, vor allem
    > > unterhalb 4K, aver auch wegen bauart bedingten Nachteilen (Lebendsdauer
    > vs
    > > Price, Helligkeit, Laerm, Aufloesung , Leinwand Zwang) aber so ein
    > 80"-110"
    > > LED im 12 kg Bereich, zwei inches dick mit 8k Aufloesung bei 120Hz fuer
    > 799
    > > duerfte durchaus ein Bestseller zu Weihnachten 2019 werden.
    >
    > Und das ist einfach ausgemachter Blödsinn. Bildschirme wachsen nur mit
    > wachsendem Platz im Wohnzimmer. Da sich ein Wohnzimmer in der Regel nicht
    > automatisch bei jeder TV-Generation automatisch mitvergrößert sehe ich auch
    > nicht, dass die Bildschirme wachsen.
    >
    > Das ist etwas, was einem die Hersteller sugerieren wollen. So ein 55-60
    > Zoll TV macht sich ja auch gut im Blödmarkt. Aber so ein Ding wirklich ins
    > Wohnzimmer stellen, machen nur die Leute mit genug Platz - oder dumme
    > Konsumopfer.
    >
    > Wir haben zu Hause ein 42" Gerät, für 55" wäre im Schrank gar kein Platz,
    > und wir säßen viel zu nahe dran, denn die Pixel wären wieder zu groß. Mit
    > 4K mögen die Pixel kleiner sein, mein Wohnzimmer und der Schrank werden
    > dadurch aber nicht größer und bieten plötzlich platz für 55" oder mehr.

    ganz genauso ist es - es gibt eine Obergrenze ab der es keinen Sinn mehr macht.

    Die Obergrenze wird beim Fernseher durch die Raumgrösse und den damit verbundenen Sitzabstand definiert - und damit letztlich auch die nötige Auflösung um ein scharfes Bild zu bekommen.
    Hinzu kommen noch Design Gesichtspunkte und Möbel Arrangements.

    letztlich wird UHD das obere Limit darstellen.

    Bei Kameras ist das auch so - wer nicht fortwährend enorm beschneidet oder Bilder in Postergrösse druck, ist mit 10 bis 16 MPixel mehr als gut gerüstet für alle Eventualitäten.

    Wer hingegen so wie ich einen Grossfromat Drucker besitzt und auch gerne nutzt, der kann auch 50 oder 100 MPixel gut gebrauchen. das ist aber die Ausnahme.

    Ebenso verhält es sich mit Lautsprechern - wer hochauflösendes Audio-Material nutzen möchte braucht extremste Lautsprecher um den klanglichen Vorteil zu hören. In den allermeisten Mietwohnungen dürfte aber die erzielbare Dynamik zu Streitigkeiten mit den Nachbar führen (wir haben zum Glück sehr tolerante!!)

    Unser Wohnzimmer hat knapp 30 qm und ist damit schon sehr gut für 2,6 m Bildschirmbreite der Leinwand - auf Dauer hätte ich ungern einen Glaskasten mit dieser Grösse - hier reichen sicher 50 oder 55" - ist ja nur ein Fernseher und Fernsehen ist so was von old school ;-)

  11. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: ChMu 05.09.14 - 17:53

    RedRanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > Und das ist einfach ausgemachter Blödsinn. Bildschirme wachsen nur mit
    > wachsendem Platz im Wohnzimmer. Da sich ein Wohnzimmer in der Regel nicht
    > automatisch bei jeder TV-Generation automatisch mitvergrößert sehe ich auch
    > nicht, dass die Bildschirme wachsen.

    Ich ging nur von den Verkaufszahlen aus. 50"-55" liegen inzwischen bei 38%, 42% noch bei 36% aller verkauften TVs. Die reine Groesse des Geraetes hat sich ja nicht soooooo veraendert. Da es kaum noch Rahmen gibt (mein erster 42" hatte 12cm bezels) sind die Aussenmasse eines 50ers dagegen fast identisch.
    >
    > Das ist etwas, was einem die Hersteller sugerieren wollen. So ein 55-60
    > Zoll TV macht sich ja auch gut im Blödmarkt. Aber so ein Ding wirklich ins
    > Wohnzimmer stellen, machen nur die Leute mit genug Platz - oder dumme
    > Konsumopfer.

    Mein grosser sitzt im Schlafzimmer. Haengt flach unter der Decke und klappt nach unten wenn ich fernsehen will oder mir einen Film reinziehen moechte. Da man Abends nach dem Fernsehen eh ins Bett geht, kann man das auch gleich da machen. Da waere auch ein 80" gut, mehr Kino Feeling aber die sind mir einfach noch zu teuer.
    >
    > Wir haben zu Hause ein 42" Gerät, für 55" wäre im Schrank gar kein Platz,
    > und wir säßen viel zu nahe dran, denn die Pixel wären wieder zu groß. Mit
    > 4K mögen die Pixel kleiner sein, mein Wohnzimmer und der Schrank werden
    > dadurch aber nicht größer und bieten plötzlich platz für 55" oder mehr.

    Hmmm, aber vor ein paar Jahren war die 25" oder 28" Roehre ok? Alle sagten, HD ist das Ende. Mehr Pixel braucht kein Mensch. Na ja, in 4 Jahren sagen wir das ueber 8k und auch das wird uebertrumpft werden.

    Ausserdem, die Welt wohnt nicht in deutschen Mietskasernen.

  12. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: jo-1 06.09.14 - 08:14

    http://www.projectorreviews.com/pr_blog/epson-ups-their-home-theater-projector-game-with-new-ls10000/

    das ist wirklich geil und man muss weder was klappen noch ist man auf vergleichsweise kleine 80" beschränkt ;-)

    Gibt schöne Leinwände mit Seilspanntechnik die absolut plan sind - meine Tension ist das seit 8 Jahren und Motor getrieben - 113" sind kein Problem und ich könnte auch noch was grösseres montieren - wenn mir der Sinn danach wäre.

    P.S. So was werde ich mir kaufen - es geht nichts über Leinwand plus Projektor ausser noch bessere Leinwand und noch besserer Projektor - wer ein grosses und perfektes Bild haben möchte greift zum Projektor - dunkel muss es für das Kino-Erlebnis ohnehin in der Wohnung sein, denn Lichtquellen mag auch der Flachfernseher nicht - einfach mal ne Kerze am Tisch anzünden und so stellen, dass das Display sie Reflektiert - und dann ne funke Szene gucken.

  13. Re: 4k? Total veraltet

    Autor: jo-1 02.11.14 - 15:50

    RedRanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der Geschwindigkeit mit der sich 1080p Full HD im deutschen Fernsehen
    > durchsetzt, rechne ich mit 8k nicht in den nächsten 15-20 Jahren ^^
    >
    > Und selbst dann nur auf PayTV und bezahltem "FreeTV" (8K UHD
    > Service-Pauschale und so).


    genauso wird es sein.

    Ein paar wenige mit genügend Bandbreite holen sich das ins Haus (dazu gehöre ich ganz sicher) und die andren gucken in die Röhre ;-)

    Ich habe heute noch Freunde, die weniger als 6 Mbit Bandbreite haben und nur die h
    Hausantenne.

    Bei mir kommt Fernehen und alles andre (fast) ausschliesslich über Inet.

    Das schöne daran ist, dass auch kleine Anbieter spannende Inhalte streamen können. Sobald es die Abspielgeräte git, gibt es auch Inhalte - da bin ich mir sicher - nur eben nicht über Sat und Antenne sondern vordringlich über Streaming Dienste - >> 20 Mbit ist kein Thema für mich bei 150/10 über Kabel.

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