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  5. › Synthesizer IIIp: Moog legt…

bissel überteuert

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  1. bissel überteuert

    Autor: Anonymer Nutzer 22.02.18 - 11:27

    die haben 1973 die damals üblichen THT transistoren, widerstände und spulen verbaut.
    das gleiche gerät wäre - technologiepreisbereinigt - heute für 3500 Duller noch zu teuer.
    bei der produktion sind wahrscheinlich die drehpotis und klinkenstecker, wenn qualitativ hochwertig und nicht von einer Shenzhen hinterhof-klitsche gekauft, das teuerste.

  2. Re: bissel überteuert

    Autor: _bla_ 22.02.18 - 11:39

    Die dürften wieder THT Bauteile verbauen. Da es sich um analoge Schaltungstechnik handelt und dort eben auch Effekte wie analoges Übersprechen zwischen unterschiedlichen Signalen und parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten eine Rolle spielen, werden sie, wenn es sich vermeiden lässt, wohl kaum Bauteile austauschen.

    Zudem: So dramatisch viel günstiger in der Produktion wäre ein Nachbau mit SMD Bauteilen bei der kleinen Stückzahl ohnehin nicht und das Teil wird ohnehin nur jemand kaufen der eben jedes kleine Klangdetail des analogen Originals will. Alle anderen werden eh auf Software setzen.

  3. Re: bissel überteuert

    Autor: wonoscho 22.02.18 - 11:41

    Wie denn?
    Du rechnest allen Ernstes nur die Kosten für die elektrischen Bauteie?
    Dazu kommen noch die Kosten der gesamten recht aufwändigen Hardware für die Module und natürlich auch noch die Produktionskosten.
    Und bei derart vielen mechanischen Kontakten muss Qualität die entsprechenden Bauteile (Scalter Potis und Buchsen) recht hochwertig Sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.02.18 11:43 durch wonoscho.

  4. Re: bissel überteuert

    Autor: Citadelle 22.02.18 - 11:54

    Wird wohl eher als Wertanlage gekauft und nicht um damit Musik zu machen.

  5. Re: bissel überteuert

    Autor: Umaru 22.02.18 - 12:15

    Citadelle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird wohl eher als Wertanlage gekauft und nicht um damit Musik zu machen.

    Dazu passt auch die spärliche Demo. Die hätte ich dem auch noch einspielen können.
    Einfach random irgendwelche 80er-Sounds, woah, das klingt ja so warm *____*
    Dazu stelle ich noch ein paar Vollbarthipster hin, für noch mehr Wärme.
    Und den 70er-Jahre-Instagram-Filter aufs Video.

    Aber kann ich damit auch eine ordentliche Hardstyle-Screech programmieren? Oder den nächsten Trancehit?
    Nur für den Fall, falls ich das Geld mal überhabe.
    Mir fällt auf, dass besonders bei teuren Hardwaresynths wenig alltagstaugliche Presets und Demos gezeigt werden, als würden alle Musiker nur ein bisschen herumklimpern.
    Bin wohl mit einem Virus TI besser beraten ...



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 22.02.18 12:18 durch Umaru.

  6. Re: bissel überteuert

    Autor: AllDayPiano 22.02.18 - 12:24

    Umaru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin wohl mit einem Virus TI besser beraten ...

    Du? So wie Dein Beitrag klingt ist das definitiv so.

    Aber das ist ja auch egal. Es gibt diese Vielfalt, weil es so unterschiedliche Ansprüche gibt.

    Der Virus ist dennoch eines der besten Synths am Markt aktuell.

  7. Re: bissel überteuert

    Autor: AllDayPiano 22.02.18 - 12:25

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die haben 1973 die damals üblichen THT transistoren, widerstände und spulen
    > verbaut.
    > das gleiche gerät wäre - technologiepreisbereinigt - heute für 3500 Duller
    > noch zu teuer.
    > bei der produktion sind wahrscheinlich die drehpotis und klinkenstecker,
    > wenn qualitativ hochwertig und nicht von einer Shenzhen hinterhof-klitsche
    > gekauft, das teuerste.

    Die Hardware macht vllt. 10% der Kosten eines Produkts aus. Das ist nicht ungewöhnlich.

    THT-Bestückung geht heutzutage problemlos mit Automaten. Schwierig sind Induktivitäten und Stecker, die zumeist nicht automatentauglich sind.

  8. Re: bissel überteuert

    Autor: MrAnderson 22.02.18 - 13:04

    Ich bin mir sehr sicher, dass die Platinen von Hand gelötete werden. Wegen 40 Stück richtet niemand eine Bestückungsanlage ein, wo du schon mal sicher 40 brauchts bis alles richtig funktioniert.

  9. Re: bissel überteuert

    Autor: MrAnderson 22.02.18 - 13:12

    Umaru schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir fällt auf, dass besonders bei teuren Hardwaresynths wenig
    > alltagstaugliche Presets und Demos gezeigt werden, als würden alle Musiker
    > nur ein bisschen herumklimpern.
    > Bin wohl mit einem Virus TI besser beraten ...

    Jo ... die 40 Kisten gehen in Tonstudios, wo der original Sound gewünscht wird.
    Hardware Synths haben tatsächlich selten Presets, da die Musiker die das benutzen, die Geräte selbst richtig einstellen können.
    Gerade das Drehen an den Potis mit den verschiedenen Filterkurven macht ja letztendlich den Moog, bzw. Analog-Synties aus.
    Natürlich geht das für den Durchschnittshörer heute auch per Software. Aber wir hatten mal nen Mini-Moog im Proberaum, das war schon was anders als die synthetischen. Eben wie sich ein altes Fender-Roads oder ne Hammond-Orgel mit Leslie auch nur bedingt simmulieren lassen. Es spielt sich auch anders.

  10. Re: bissel überteuert

    Autor: AllDayPiano 22.02.18 - 13:13

    Ja diese werden sicherlich von Hand gelötet, wenn der Hersteller das proklamiert.

    Meine Aussage ist ganz prinzipiell zu verstehen.

    Aber dass 40 Ausschussstücke bei der Bestückung entstehen, ist natürlich übertrieben. Real sind es 2-3 Stück, die dann von Hand nachgearbeitet werden.

  11. Re: bissel überteuert

    Autor: _bla_ 22.02.18 - 13:23

    Bei normalem SMD Zeugs lohnt sich das auch bei 40 Stück. Bei dieser Maschine wohl eher nicht, lauter THT Zeug und wegen der analogen Schaltungen vermutlich auch noch sehr viele unterschiedliche Bauteiltypen. Zudem steht doch auch schon in dem Artikel "handgefertigt" drin. Dann können sie auch die alten Layouts weiterbenutzen, während für eine maschinelle Fertigung vermutlich auch Anpassungen an Platinenlayouts nötig wären. Vermutlich geht ohnehin ein Großteil der Kosten dieses Projekts gar nicht in die Fertigung, sondern in die Bauteilbeschaffung und ggf. Schaltungsanpassung. Vermutlich sind im Original diverse Komponenten verbaut, die man inzwischen vermutlich gar nicht mehr bekommt. Und wenn man sich bspw. die Federn und Spulen für den Federhall individuell anfertigen lässt, dann wird das bei lediglich 40 Stück pro Teil einfach sehr teuer.

  12. Re: bissel überteuert

    Autor: AllDayPiano 22.02.18 - 13:46

    _bla_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei normalem SMD Zeugs lohnt sich das auch bei 40 Stück. Bei dieser
    > Maschine wohl eher nicht, lauter THT Zeug und wegen der analogen
    > Schaltungen vermutlich auch noch sehr viele unterschiedliche Bauteiltypen.

    Würd ich so gar nicht sagen. Vermutlich sind auch da nur Standardbauteile drin. Irgendwelche BC139 und Konsorten. Oder µA741, TL072 & Co. Dazu viele kleine Keramik- und Tantalkondensatoren. Das lässt sich alles gut bestücken. Schwierig sind Bauteile im TO18/TO78/TO92-Gehäuse. Davon werden viele drinnen sein. Die müssen dann von Hand gesteckt werden, zumal man in den 70gern noch kuriose Footprints hatte.

    > Zudem steht doch auch schon in dem Artikel "handgefertigt" drin. Dann
    > können sie auch die alten Layouts weiterbenutzen,

    Die wird man sogar mit ziemlicher Sicherheit wieder nutzen, weil schon die Leiterbahnführung Einfluss auf das Verhalten der Oszillatoren hat. Moog wird hier keine Experimente machen.

    > während für eine
    > maschinelle Fertigung vermutlich auch Anpassungen an Platinenlayouts nötig
    > wären.

    Eher nicht. Ich denke, die Footprints sind das größere Problem. Bohrungen wurden früher gesetzt, wie man lustig war. Normabstände, wie heute üblich, nutzte man damals nicht. Dazu kam das Gewirr mit metrischen und zöllischen Maßen, das damals noch schlimmer als heute war. Für die Leiterplatte selbst brauchts nur nen Trägerrahmen und Passermarken. Das wird nachträglich in die Gerber eingefügt.

    Vermutlich gibt's letztere aber noch gar nicht. Da wird also nochmal viel Aufwand notwendig. Es sei denn, sie nutzen die 40 Jahre alten Hartpapier-PCBs. Das glaube ich persönlich aber eher weniger.

    > Vermutlich geht ohnehin ein Großteil der Kosten dieses Projekts gar
    > nicht in die Fertigung, sondern in die Bauteilbeschaffung und ggf.
    > Schaltungsanpassung.

    Denke ich auch. Das bisschen bestücken... larrifari. Unsere Bestückerin in unserem alten Betrieb hat für 25 Geräte a 300 Bauteile ca. eine Woche gebraucht (nur THT). Ist also schnell passiert.

    > Vermutlich sind im Original diverse Komponenten
    > verbaut, die man inzwischen vermutlich gar nicht mehr bekommt.

    Zumindest muss man Ersatztypen beschaffen und testen. Das Teil soll ja dann 1:1 gleich klingen. Ein enormer Aufwand.

    > Und wenn man
    > sich bspw. die Federn und Spulen für den Federhall individuell anfertigen
    > lässt, dann wird das bei lediglich 40 Stück pro Teil einfach sehr teuer.

    Da könnte es sogar sein, dass noch Restbestände im Lager liegen. Geht ja nicht kaputt das Zeuch.

  13. Re: bissel überteuert

    Autor: _bla_ 22.02.18 - 14:01

    > Eher nicht. Ich denke, die Footprints sind das größere Problem. Bohrungen
    > wurden früher gesetzt, wie man lustig war. Normabstände, wie heute üblich,
    > nutzte man damals nicht. Dazu kam das Gewirr mit metrischen und zöllischen
    > Maßen, das damals noch schlimmer als heute war. Für die Leiterplatte selbst
    > brauchts nur nen Trägerrahmen und Passermarken. Das wird nachträglich in
    > die Gerber eingefügt.

    Die Footprints sind doch aber genau das was möglicherweise Layoutanpassungen für automatische THT Bestückung erfordert. Die Beinchen eines THT Widerstand oder axialen Elkos irgendwie wild in die Kurve zu biegen, weil das Layout nur so eine weitere Drahtbrücke vermeiden konnte, das macht kein großes Problem bei einer manuellen Bestückung, aber eben sehr wohl bei einer automatischen. Passermarken sind da nicht das Problem.

  14. Re: bissel überteuert

    Autor: DerCaveman 22.02.18 - 15:21

    Es könnte noch hinzu kommen, dass vielleicht manche aktive Bauelemente nur noch bei "Sammlern" zu "Sammlerpreisen" erhältlich sind (z.B. Strixner + Holzinger) ;)

  15. Re: bissel überteuert

    Autor: AllDayPiano 22.02.18 - 17:05

    Ah ok. Hab ich irgendwie falsch verstanden. Ja dann reden wir irgendwie das gleiche :-)

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