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  5. › "Tritt in den Hintern": Die Ouya…

dieses ewige schlechtreden..

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  1. dieses ewige schlechtreden..

    Autor: Artikelhasser 12.07.12 - 20:54

    Wozu das ganze?
    Wozu dieses ewige vermeintlich bescheiden ausgedrückte "dies und jenes wird floppen"-Gefasel?

    Kann man nicht einfach mal zugeben, dass das Ding auf jeden Fall Potenzial hat ohne die angeblichen Lücken des Systems als erster entdeckt zu haben?
    Bei Android-Smartphones waren se doch auch alle so laut und meinten, dass das für App- bzw. Spielentwickler nieeee und nimmer ein lukratives System sein kann, weil es ja "zu offen", zu "hackable" verseucht sei und gefühlte 101% der User nach totaler "never pay for anything"-Mentalität leben würden..
    So langsam kickt doch aber der Play Store auch den letzten Kritikern schön in die 5 Buchstaben und seid doch zumindest diesmal ruhig.

    Dieses ewige Gejammer in Deutschland macht mich noch wahnsinnig.. Aber hey, wer jammert hat ja nichts zu verlieren und wer dann letztendlich im Recht war, der kann dann schön "Ich hab's euch ja prophezeit" jodeln..

  2. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: Endwickler 12.07.12 - 21:23

    Jammere doch mal nicht so viel.
    Es sind doch ganz klar Stimmen da, die das ganze schon interessant finden. Das nennen von Fakten und Überlegungen ist nicht schlechtreden, sondern es muss erlaubt sein, im Vorfeld eines Ereignisses dazu auch andere Überlegungen als "das wird toll für alle" anzustellen.
    Auch darf man sich nicht der Existez der Idioten verweigern, die per se alles, was in ihr sichtfeld kommt, kopieren und umsonst haben sollen. Sicher sind das keine Kunden für Spielestudios, weil sie nicht oder nur extrem selten kaufen, aber mit so enier Konsole kommen jetzt auch die ehrlichen Leute daher und spielen kostenlos auf irgendwie gerooteten Systemen, weil sie es nicht besser wissen und der Hersteller es sogar erlaubt. Da entstehen dann eben potentielle Schäden, deren Risiko und Umfang man kalkulieren muss und wo sich Entwickler mehrmals überlegen, ob sie dafür entwickeln werden. Vielleicht wird es eine reine Kundenkonsole und viele, die jetzt Geld reinbuttern, erwarten mehr als sie bekomme werden, denn Inhalte sind nun mal nicht automatisch und umfasend sofort da.

    Das alles hat nichts mit schlechtreden zu tun, denn das bedeutete, dass man polemisch wird und gezielt darauf hin arbeitet, dieses Gerät schlecht zu machen. Hm, ok, das werden einige Konkurenten vielleicht auch versuchen, zur Zeit reicht es aber, wenn sie einfach aufzählen, was ihrer Meinung da in die Hose gehen kann. Das hat aber immer noch nicht damit zu tun, alles, was auch nur im entferntesten möglich und unmöglich ist, ins Schlechte zu ziehen.

    Und der Abschluss: Für den Preis scheinen manche Echt ein Wunder zu erwarten, wenn man liest, was sie alles damit machen wollen. Ob sie es können, bleibt abzuwarten. :-)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.12 21:25 durch Endwickler.

  3. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: Tomato 12.07.12 - 21:34

    > Und der Abschluss: Für den Preis scheinen manche Echt ein Wunder zu
    > erwarten, wenn man liest, was sie alles damit machen wollen. Ob sie es
    > können, bleibt abzuwarten. :-)

    Ich denke abseits der Spiele wird so ein Gerät sicher universeller sein, als etwa die PS3, die damals - denke ich - viele auch wegen ihrer Vielseitigkeit gekauft haben,

    Der Browser ist aber heute immer noch Mist und als Mediaplayer ist sie nur sehr eingeschränkt gebrauchbar. Hier kann die Ouya als FullHD-Mediaplayer mit Tegra3 locker punkten.

  4. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: ecv 12.07.12 - 22:17

    Also wirklich, die meisten Android Smartphones sind in wenigen Sekunden und ohne großen Aufwand zu rooten. Das macht noch lange keinen Raubkopierer aus den Leuten.

    Ich kann diese Schwarzmalerei und Vorverurteilung auch nicht mehr ertragen. Jemand der ein Spiel kopiert, hätte es so oder so niemals gekauft; Höchstens reduziert von der Softwarepyramide. Aber Diese Gelegenheitskopierer sind einfach nicht der Markt für Vollpreistitel. Root hin oder her.

    Ich persönlich wundere mich auch über jeden der 60¤ für ein Spiel ausgibt. Wie mir aber so schön gesagt hat, "Was der Angler für Köder und Ausrüstung bezahlt, das lege ich für Spiele auf den Tisch".

    Eine offene Konsole produziert vielleicht mehr Raubkopierer, Sie reduziert aber sicherlich nicht die Anzahl der Käufer von Vollpreistiteln.

    Ist doch echt die gleiche Diskussion wie bei Musik und DVD's und inzwischen Büchern... Einfach Sinnfrei. Es gibt Käufer und es gibt Kopierer.

    Man kann versuchen die Kopierer davon abzuhalten etwas zu kopieren, was diese nicht zu Käufern macht, den Käufern aber schadet (Kosten für Kopiersperren, lästige Schutzmechanismen)

    Man kann es auch lassen, was einen Käufer nicht zu einem Kopierer machen wird.

    Vielleicht gibt es dann mehr Kopierer, diese richten aber keinen Wirtschaftlichen Schaden an, denn Sie hätten nie was dafür bezahlt.

    Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral gezwungen werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.

  5. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: SSD 13.07.12 - 03:00

    ecv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht gibt es dann mehr Kopierer, diese richten aber keinen
    > Wirtschaftlichen Schaden an, denn Sie hätten nie was dafür bezahlt.
    Ich weiß echt nicht woher diese Meinung kommt.
    Ich kenne fast nur Leute, die sich alles kostenlos besorgen, was sie sich kostenlos besorgen können.
    Gibt es etwas nicht kostenlos, bezahlt man dafür.

    Es gibt doch bestimmt viele Leute, die sich keine Filme für zu Hause kaufen und sie stattdessen saugen, oder?
    Heißt das, dass diese Leute, wenn das ihnen nicht möglich wäre, dann einfach komplett auf Filme verzichten würden?
    Wenn sie gerne hin und wieder einen Film zu Hause sehen wollen, dann würden sie dafür auch Geld in die Hand nehmen, denke ich.
    Mag sein, dass es welche gibt, denen es nicht so wichtig ist und dann lieber verzichten würden, aber das trifft imho auf nur wenige dieser Leute hin.

    > Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral gezwungen
    > werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.
    Wenn wir jetzt den Begriff Moral weit fassen, dann ist genau das Gegenteil der Fall.
    Das Gesetz zwingt uns zu einer grundlegenden Moral.
    Mit einem anderen Anreizsystem wäre die Situation vll. eine andere.

  6. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: mnementh 13.07.12 - 13:45

    SSD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral
    > gezwungen
    > > werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.
    > Wenn wir jetzt den Begriff Moral weit fassen, dann ist genau das Gegenteil
    > der Fall.
    > Das Gesetz zwingt uns zu einer grundlegenden Moral.
    > Mit einem anderen Anreizsystem wäre die Situation vll. eine andere.
    Ehrlich? Ohne Gesetze dagegen würdest Du jemanden der Dir nicht passt verprügeln oder gar töten? Erinnere mich daran, dass ich mich besser von Dir fernhalte.

  7. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: SSD 16.07.12 - 13:30

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SSD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral
    > > gezwungen
    > > > werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.
    > > Wenn wir jetzt den Begriff Moral weit fassen, dann ist genau das
    > Gegenteil
    > > der Fall.
    > > Das Gesetz zwingt uns zu einer grundlegenden Moral.
    > > Mit einem anderen Anreizsystem wäre die Situation vll. eine andere.
    > Ehrlich? Ohne Gesetze dagegen würdest Du jemanden der Dir nicht passt
    > verprügeln oder gar töten? Erinnere mich daran, dass ich mich besser von
    > Dir fernhalte.
    Nein, lol, aber andere vll. schon.
    Und wenn die dann erstmal deine Frau auf dem Gewissen haben, dann wirst auch du vermutlich Hass-Gedanken nicht weit entfernt sein.

  8. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: mnementh 16.07.12 - 17:54

    SSD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > SSD schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > > Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral
    > > > gezwungen
    > > > > werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.
    > > > Wenn wir jetzt den Begriff Moral weit fassen, dann ist genau das
    > > Gegenteil
    > > > der Fall.
    > > > Das Gesetz zwingt uns zu einer grundlegenden Moral.
    > > > Mit einem anderen Anreizsystem wäre die Situation vll. eine andere.
    > > Ehrlich? Ohne Gesetze dagegen würdest Du jemanden der Dir nicht passt
    > > verprügeln oder gar töten? Erinnere mich daran, dass ich mich besser von
    > > Dir fernhalte.
    > Nein, lol, aber andere vll. schon.
    > Und wenn die dann erstmal deine Frau auf dem Gewissen haben, dann wirst
    > auch du vermutlich Hass-Gedanken nicht weit entfernt sein.
    Mord hat einschneidende Wirkung. Deshalb haben wir Gesetze, um den wenigen die einen gesetzlichen Anreiz benötigen auch eine abschreckende Wirkung vorzuhalten. Aber mein Posting soll aussagen, dass die überwiegende Anzahl der Menschen auch ohne Gesetze moralische Regeln befolgt. Das hast Du genau bezweifelt. Und Du hast ja selbst zugegeben, dass Du auch ohne Gesetze diese moralischen Regeln einhältst. Also widersprichst Du Deiner eigenen These, dass es das Gesetz ist, welches uns zu einer grundlegenden Moral zwingt.

  9. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: SSD 17.07.12 - 01:40

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SSD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > mnementh schrieb:
    > >
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    > > > SSD schrieb:
    > > >
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    > > > > > Für mich klingt dieses Thema immer so als würden wir nur zu Moral
    > > > > gezwungen
    > > > > > werden können. Moral entsteht aber doch aus Freiheit.
    > > > > Wenn wir jetzt den Begriff Moral weit fassen, dann ist genau das
    > > > Gegenteil
    > > > > der Fall.
    > > > > Das Gesetz zwingt uns zu einer grundlegenden Moral.
    > > > > Mit einem anderen Anreizsystem wäre die Situation vll. eine andere.
    > > > Ehrlich? Ohne Gesetze dagegen würdest Du jemanden der Dir nicht passt
    > > > verprügeln oder gar töten? Erinnere mich daran, dass ich mich besser
    > von
    > > > Dir fernhalte.
    > > Nein, lol, aber andere vll. schon.
    > > Und wenn die dann erstmal deine Frau auf dem Gewissen haben, dann wirst
    > > auch du vermutlich Hass-Gedanken nicht weit entfernt sein.
    > Mord hat einschneidende Wirkung. Deshalb haben wir Gesetze, um den wenigen
    > die einen gesetzlichen Anreiz benötigen auch eine abschreckende Wirkung
    > vorzuhalten. Aber mein Posting soll aussagen, dass die überwiegende Anzahl
    > der Menschen auch ohne Gesetze moralische Regeln befolgt. Das hast Du genau
    > bezweifelt.
    Nein, habe ich nicht, ich habe nicht von einer "überwiegenden Anzahl der Menschen" o.Ä. gesprochen. Wo denn?
    Fakt ist, dass Regeln und Beschränkungen nur Korrekturen am Basissystem sind.
    Und dieses ist nunmal der brutale Kapitalismus.
    Wenn es auch nicht die Moral der Mehrheit vollkommen zerstören würde, so würde sie zumindest bei fast allen geschädigt werden, denn man kann nur ernten, was gesät wird.
    Da ich jetzt eigentlich deine Aussage in einem allgemeinen Rahmen widerlegt habe, bitte ich dich, mir zu beschreiben, was du mit 'Freiheit' oder deiner Aussage genau meinst.

  10. Man vergisst da gern ne Kleinigkeit...

    Autor: laZee 19.07.12 - 12:25

    > extrem selten kaufen, aber mit so enier Konsole kommen jetzt auch die
    > ehrlichen Leute daher und spielen kostenlos auf irgendwie gerooteten
    > Systemen, weil sie es nicht besser wissen und der Hersteller es sogar
    > erlaubt.

    Unfassbar! Du meinst, genau wie beim PC? Merkste was? Da boomt der Markt.

  11. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: laZee 19.07.12 - 12:35

    > Heißt das, dass diese Leute, wenn das ihnen nicht möglich wäre, dann
    > einfach komplett auf Filme verzichten würden?

    Der Denkfehler liegt im "nicht möglich". Dein Szenario ist eben fiktiv und unrealistisch. Diese Welt, in der es nicht möglich sein wird zu kopieren oder etwas zu cracken, gibt es nicht. Auch Diebstahl ist immer eine Option für jemand, der sich etwas nicht leisten kann.

    Absolute Totalüberwachung. Das könnte behilflich sein. Selbst das würde aber nicht alles verhindern. Aber wir wollen ja auch Freiheit, nicht? Also arbeiten wir mit Kompromissen.

    Dein Gedankenspiel "Was wäre wenn" spielen die Industrien jetzt schon so lange. Sie kommen aber nie beim "wenn" an und geben, wie im Fall der Musikindustrie (inzwischen haben sich DRM-freie MP3s durchgesetzt), auf lange Sicht auf.

    Diesen ganzen Weg kann man abkürzen, wenn man sich nicht an ein unrealistisches Szenario klammert. Menschen stehlen, wenn sie es sich nicht leisten können. Eine Möglichkeit das einzudämmen, ist ein Preis, den man sich leisten kann. Grenzt so nebenbei auch die Verluste ein bei tatsächlichen Raubkopien. Die Appstores und Markets zeigens doch, die Leute kaufen.

    Hier war Apple mutig und nicht festgeklammert an einem alten Modell. Sie hatten den Arsch in der Hose einen Preis zu gestalten, der so attraktiv ist, dass der Aufwand für eine Raubkopie höher ist, als der für den Kauf. Und das funktioniert - der Umsatz wird über die Masse gemacht.

    Also - warum nicht mal umdenken. Das Kaufverhalten der Menschen ändert sich.

  12. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: SSD 19.07.12 - 15:36

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Heißt das, dass diese Leute, wenn das ihnen nicht möglich wäre, dann
    > > einfach komplett auf Filme verzichten würden?
    >
    > Der Denkfehler liegt im "nicht möglich". Dein Szenario ist eben fiktiv und
    > unrealistisch. Diese Welt, in der es nicht möglich sein wird zu kopieren
    > oder etwas zu cracken, gibt es nicht. Auch Diebstahl ist immer eine Option
    > für jemand, der sich etwas nicht leisten kann.
    Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, dass alles, was fiktiv ist, also noch nicht Realität ist, unrealistisch ist?
    Fast alle Menschen mit Verantwortung müssen sich zwangsläufig immer wieder die "was wäre wenn"-Frage stellen, um sich einigermaßen zu vergewissern, dass ihr Handeln richtig ist, z.B. ein Manager oder Leiter eines Unternehmens.
    Ja, ich denke, dass es wirklich "gesund" ist, seine eigenen Entscheidungen und die Entscheidungen anderer zu hinterfragen (z.B. mit "was wäre wenn"-Fragen) und nicht einfach nur primitive Vermutungen über dies und das anzustellen (a la "wird schon gut gehen").

    Fakt ist auch, dass Diebstahl nicht nur dann angewendet wird, wenn jemand sich etwas Lebensnotwendiges nicht leisten kann, sondern auch, wenn jemand denkt, er hätte sich mehr verdient oder denkt, die Welt sei nicht gerecht zu ihm (was ja durchaus sein kann).
    Deshalb ist Diebstahl verboten.

    > Absolute Totalüberwachung. Das könnte behilflich sein. Selbst das würde
    > aber nicht alles verhindern. Aber wir wollen ja auch Freiheit, nicht? Also
    > arbeiten wir mit Kompromissen.
    Kompromisse sind schön und gut, aber auch Kompromisse können meistens verbessert werden.
    Ich denke, derzeit gibt es eine Fülle an Maßnahmen, die die Situation verbessern könnten.
    Eine vermutlich relativ einfache Maßnahme wäre, Sharehoster zu zwingen, eine einfache Prüfung der hochgeladenen Inhalte vorzunehmen.
    (Dazu müssten verschlüsselte Inhalte verboten werden.)
    Eine Möglichkeit wäre auch, Websiten-Betreiber (also die, die die Inhalte zur Verfügung stellen) für die Inhalte auf ihrer Website verantwortlich zu machen.
    Diese Maßnahme würde wie auch die erste ein zentrales Inhalte-Register erforderlich machen, bei dem Inhalteinhaber ihre Inhalte registrieren können.
    Für eine einfachere und schmerzfreiere Umsetzung wären Ausnahmen geeignet.
    Z.B. sind Textdateien bis zu einer Größe X und Videos und Bilder bis zu einer Auflösung X auf Websiten immer erlaubt. Bei anderen Inhalten müsste der Inhalt zur Prüfung an ein offizielles spezialisiertes Unternehmen schicken, das die Prüfung möglichst kosteneffizient vornimmt.
    Inhalte, die nicht öffentlich angeboten werden, könnten logischerweise von dieser Regelung ausgenommen sein.
    Bei öffentlichen Inhalten könnte dann für den Uploader ein kleiner Kostenbeitrag in der Höhe von ein paar Cent oder auch Euro anfallen (für die Inhaltsprüfung).
    Diese Maßnahme könnte dann noch so weit ausgebaut werden, dass überhaupt alle Inhalte registriert sein müssen. Da stellt sich dann schon eher die Frage der Umsetzbarkeit.
    Eine eher kommunistische Lösung wäre die Einführung einer Kulturflatrate, wie sie die Piraten schon in Erwägung gezogen haben.
    Das wäre eine eher radikale Lösung. Sowohl Vorteile als auch Nachteile sind enorm.

    > Dein Gedankenspiel "Was wäre wenn" spielen die Industrien jetzt schon so
    > lange. Sie kommen aber nie beim "wenn" an
    1.) hängt davon ab, was die "was wäre wenn"-Aussage ist
    2.) Nur weil das Szenario X oder Y noch nicht eingetreten ist, KANN es überhaupt nicht eintreten?
    > und geben, wie im Fall der
    > Musikindustrie (inzwischen haben sich DRM-freie MP3s durchgesetzt), auf
    > lange Sicht auf.
    Sie hat nicht "aufgegeben", sondern sich erst einmal für diese Lösung entschieden, weil sie mehr Umsatz bringt.
    Musik wird aber weiterhin auch raubkopiert, also ist das Problem noch vorhanden.

    > Diesen ganzen Weg kann man abkürzen, wenn man sich nicht an ein
    > unrealistisches Szenario klammert. Menschen stehlen, wenn sie es sich nicht
    > leisten können. Eine Möglichkeit das einzudämmen, ist ein Preis, den man
    > sich leisten kann.
    Aber wer sagt dir, dass dann das Geschäft lukrativer ist?

    > Grenzt so nebenbei auch die Verluste ein bei
    > tatsächlichen Raubkopien. Die Appstores und Markets zeigens doch, die Leute
    > kaufen.
    Ja, es zeigt auch, finde ich, dass die Leute eben schon kaufen würden, wenn sie müssten (bei Inhalten; Hinweis: bei Smartphones ist die Hemmschwelle, Apps raubzukopieren viel höher).

    > Hier war Apple mutig und nicht festgeklammert an einem alten Modell. Sie
    > hatten den Arsch in der Hose einen Preis zu gestalten, der so attraktiv
    > ist, dass der Aufwand für eine Raubkopie höher ist, als der für den Kauf.
    > Und das funktioniert - der Umsatz wird über die Masse gemacht.
    Ja, bei Musik funktioniert das ja vll. noch eher, aber bei Videos ist das schon nicht mehr so leicht. Da funktioniert eher so ein Modell wie bei Netflix.
    Trotz eventuell geeigneter Geschäftsmodelle (und ihrer Anwendung) ist die Situation nicht sehr gut.

  13. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: laZee 19.07.12 - 16:43

    > Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, dass alles, was fiktiv ist, also
    > noch nicht Realität ist, unrealistisch ist?

    Nein, das will ich nicht erzählen. Was ich sagen will ist: Du kannst dich noch so sehr verdrehen, das angestrebte Szenario (also: Raubkopien sind nicht mehr möglich) ist ungefähr so realistisch wie: Es gibt keinen Diebstahl mehr.

    Und so meine ich das auch mit "was wäre wenn". Ich könnte mir den ganzen Tag Gedanken darüber machen, was ich alles tun könnte, wenn mir Flügel wachsen würden. Aber es ist nicht realistisch.

    > Ja, ich denke, dass es wirklich "gesund" ist, seine eigenen Entscheidungen
    > und die Entscheidungen anderer zu hinterfragen (z.B. mit "was wäre
    > wenn"-Fragen) und nicht einfach nur primitive Vermutungen über dies und das
    > anzustellen (a la "wird schon gut gehen").

    Das sehe ich genauso. Nur krampfhaftes Festhalten an alten Strukturen auf Basis einer Utopie finde ich schlecht. Das bremst. In den Jahren die damit verplempert werden, könnten eben diese Firmen bares Geld mit mehr Mut verdienen.

    > Fakt ist auch, dass Diebstahl nicht nur dann angewendet wird, wenn jemand
    > sich etwas Lebensnotwendiges nicht leisten kann, sondern auch, wenn jemand
    > denkt, er hätte sich mehr verdient oder denkt, die Welt sei nicht gerecht
    > zu ihm (was ja durchaus sein kann).
    > Deshalb ist Diebstahl verboten.

    Deswegen ja auch meine Hoffnung, dass nicht immer in diesen Schwarzweiß-Utopien gedacht wird. Es wird immer Diebstahl geben. Es wird immer schwarze Schafe geben. Es gibt verschiedene Herangehensweisen, wie man damit umgeht. Deine favorisierte ist: Mehr Kontrolle, mehr Verbote, mehr Überwachung von Inhalten. Meine favorisierte ist: Anreize schaffen, es lieber legal zu konsumieren als das illegal zu tun. Beide können zum Ziel führen.

    IMHO ist mein gewählter Weg besser, weil er nicht soviel Energie und Geld für "Abwehr" verpulvert. Und es gibt viele Beispiele, dass das funktionieren kann.


    > Kompromisse sind schön und gut, aber auch Kompromisse können meistens
    > verbessert werden.

    Jetzt wirds spannend. Wenn jemand einen Kompromiss verbessern möchte, dann meist zu seinem eigenen Nutzen. Ergo: Ich krieg mehr, der andere kriegt soviel wie vorher. Ich kann dir das an deinen Beispielen zeigen:

    > Eine vermutlich relativ einfache Maßnahme wäre, Sharehoster zu zwingen,
    > eine einfache Prüfung der hochgeladenen Inhalte vorzunehmen.
    > (Dazu müssten verschlüsselte Inhalte verboten werden.)

    Vorteil Rechteverwerter: Theoretisch weniger Raubkopien.
    Nachteil der Rest: Anbieter müssen enormen Aufwand stemmen. User werden im Funktionsumfang des Services eingeschränkt (keine verschlüsselten Inhalte).

    Das ist kein verbesserter Kompromiss. Das ist eine Situation, die es nur für den Rechteverwerter besser macht und für den Rest schlechter. Und warum darf ich keine verschlüsselten Inhalte mehr verwenden? Ich möchte meine Daten aber nicht unverschlüsselt ins Netz stellen. Also einfach ein Stück "Sicherheit" abschaffen?

    > Eine Möglichkeit wäre auch, Websiten-Betreiber (also die, die die Inhalte
    > zur Verfügung stellen) für die Inhalte auf ihrer Website verantwortlich zu
    > machen.

    Sind sie bereits. Forenhaftung, Texte, alles Dinge, für die du als Betreiber verantwortlich bist. Allerdings werden einem gewisse Reaktionszeiten zugestanden, weil user-generated content eben in rauen Mengen auftritt. Der letzte große "Schub" in Sachen Fortschritt im Netz kam durch user generated content. Und den will ich nicht mehr missen. Um das in den Griff zu kriegen, brauchst du fast soviele Mitarbeiter wie User. Die Seiten sind ja selbst meist interessiert, ihren Content sauber zu halten - es ist technisch teilweise einfach unmöglich. Würdest du wollen, dass Youtube dichtmachen muss, weil ein paar schwarze Schafe bösen Content uploaden? Youtube löscht, jeder Hoster löscht, nach eigenen Angaben, wenn es berechtigte Beschwerden gibt. Auch Rapidshare, auch Megaupload.

    > Diese Maßnahme würde wie auch die erste ein zentrales Inhalte-Register
    > erforderlich machen, bei dem Inhalteinhaber ihre Inhalte registrieren
    > können.

    Mehr Register, mehr Struktur, mehr Zentralisierung, weniger Flexibilität, weniger Geschwindigkeit, weniger Entkopplung. Das klingt alles sehr nach einer Beamten-Idee, aber nicht nach dem Internet.

    Praktisch ist das nicht umsetzbar. Ich sage nicht "technisch", sondern praktisch.

    > Für eine einfachere und schmerzfreiere Umsetzung wären Ausnahmen geeignet.
    > Z.B. sind Textdateien bis zu einer Größe X und Videos und Bilder bis zu
    > einer Auflösung X auf Websiten immer erlaubt. Bei anderen Inhalten müsste
    > der Inhalt zur Prüfung an ein offizielles spezialisiertes Unternehmen
    > schicken, das die Prüfung möglichst kosteneffizient vornimmt.

    Jetzt wirds aber langsam absurd, oder ;)? Weißt du eigentlich, wieviel Content am Tag im Netz generiert wird? Weißt du auch, dass der Erfolg des Internets von Faktoren wie bspw. Geschwindigkeit, freier Meinungsäußerung und Unabhängigkeit abhängig war?

    Wer kontrolliert das Unternehmen? Wer bezahlt das Unternehmen? Wie funktioniert das außerhalb von Deutschland? Sorry, aber das ist doch totaler Quark.

    > Inhalte, die nicht öffentlich angeboten werden, könnten logischerweise von
    > dieser Regelung ausgenommen sein.

    Was heißt "nicht öffentlich"? Ab wann ist etwas, das ich ins Netz stelle nicht mehr öffentlich?

    > Bei öffentlichen Inhalten könnte dann für den Uploader ein kleiner
    > Kostenbeitrag in der Höhe von ein paar Cent oder auch Euro anfallen (für
    > die Inhaltsprüfung).

    Nur funktioniert das Netz andersrum: Der User zahlt nicht, der User wird eher noch bezahlt. Warum sollte ich dort uploaden wo es Geld kostet, wenn die Konkurrenz mir sogar Geld gibt oder es eben kostenlos anbietet?

    Nochmal: Das Internet existiert weltweit, nicht nur in Deutschland. Sowas kannst du nicht durchsetzen mit Verboten, Regeln, Gesetzen. Hier muss das Verhalten der Menschen sich ändern, und das geht besser über Anreize. Die sind nämlich länderunabhängig.

    > Diese Maßnahme könnte dann noch so weit ausgebaut werden, dass überhaupt
    > alle Inhalte registriert sein müssen. Da stellt sich dann schon eher die
    > Frage der Umsetzbarkeit.

    Da erst ;)?

    > 1.) hängt davon ab, was die "was wäre wenn"-Aussage ist

    natürlich

    > 2.) Nur weil das Szenario X oder Y noch nicht eingetreten ist, KANN es
    > überhaupt nicht eintreten?

    Nein. Wie kommst du darauf? Ich denke nur, dass der absolute Überwachungsstaat, der für deine Ideen leider notwendig sein würde, nicht entstehen wird, weil die Bürger sich wehren würden. Und selbst wenn, "wenn" ;) es passieren sollte - dann frühestens in 5 Jahren.

    Solange können die Rechteverwerter jetzt weinen und Geld aus dem Fenster werfen für Snakeoil-Lösungen, oder 5 Jahre Geld verdienen mit Mut.

    > Sie hat nicht "aufgegeben", sondern sich erst einmal für diese Lösung
    > entschieden, weil sie mehr Umsatz bringt.

    Das ist dasselbe. Der Kunde stimmt mit dem Geldbeutel ab. DRM auf Musik war nicht einfacher oder komplizierter als auf anderen heutigen Medien. Die Leute haben es abgelehnt - es war einfach nicht so kompatibel und einfach wie DRM-lose MP3s. Es fehlten quasi "Features".

    Alle vorgeschlagenen Lösungen von dir, würden ebenfalls fehlende "Features" erzeugen. Warum sollten die Leute es also annehmen - wie sie es bei Musik nicht taten?

    > Musik wird aber weiterhin auch raubkopiert, also ist das Problem noch
    > vorhanden.

    Und es wird niemals verschwinden. Man kann am prozentuellen Anteil schrauben. Und hier sehe ich einfach mehr Erfolg bei Anreizen, im Gegensatz zu Verboten.

    > Aber wer sagt dir, dass dann das Geschäft lukrativer ist?

    Leute, die es ausprobiert haben. Kennst du das Humble Bundle? "Pay what you want" für Spiele, prozentual anpassbar, wieviel an Charity geht. Kein DRM. Nichts, was einen hindert, den Downloadlink an einen Freund for free weiterzugeben.

    Dennoch setzt jedes Bundle mindestens eine Million um. Die Entwickler preisen die Idee in höchsten Tönen. Die Kunden fühlen sich fair behandelt. Allein der Drang, das raubzukopieren ist geringer, weil man Sympathie empfindet. Und der frei wählbare Preis zeigt einem, dass man es auch günstig haben kann.

    FYI: Auch wenn man min. $1 ausgeben muss für ein Bundle, liegt der Durchschnittspreis immer bei 6-7 Euro. Man sieht hier prima, dass Anreize funktionieren können.

    Sicher, das wird sich nicht auf jedes Business übertragen lassen. Aber eine Industrie, die meint, das Raubkopierproblem nicht in den Griff zu bekommen, sollte einfach mal in die Vergangenheit schauen und sehen, auf welchem Weg die Musikindustrie trotzdem lukrativ den Sprung in ein neues Zeitalter geschafft hat. Wenn auch spät.

    > Ja, es zeigt auch, finde ich, dass die Leute eben schon kaufen würden, wenn
    > sie müssten (bei Inhalten; Hinweis: bei Smartphones ist die Hemmschwelle,
    > Apps raubzukopieren viel höher).

    Aber nicht, weil deren Sicherheitssystem so unfassbar gut ist. Du kannst sehr leicht auf Android und iOS Raubkopien zum Laufen bringen. Bei Android muss man das Phone nichtmal rooten.

    Nein, der Grund ist, dass selbst der relativ gerineg Aufwand fürs raubkopieren höher ist, als der Aufwand der bei einem legalen Kauf entsteht.

    Raubkopie: Eine Quelle finden, evtl. das Gerät rooten (einmalig), Daten transportieren, hoffen, dass keine Viren enthalten sind, loslegen.
    Legal: Store öffnen, 0,79¤ zahlen, loslegen.

    Das was man spart, ist so gering und das was man investieren muss ist im Vergleich so viel. Ich sehe das nicht als Hemmschwelle die da wirkt.

    > Ja, bei Musik funktioniert das ja vll. noch eher, aber bei Videos ist das
    > schon nicht mehr so leicht. Da funktioniert eher so ein Modell wie bei
    > Netflix.

    Frage der Zeit. Musik gibts jetzt auch wie bei Netflix, als Flatrates. Videos gibts aber noch nicht DRM-frei legal. Theoretisch ist das Medium ähnlich, Videos sind nur länger und haben Bild. Ansonsten sollte der DRM-freie Weg den die Musik gegangen ist, hier IMHO auch funktionieren.

    ICH würde mir DRM-freie Filme kaufen, wenn der Preis stimmt.

    Der Grund ist hier nicht, dass das Modell nicht klappen würde, sondern dass die Entscheider alt sind, Angst haben, sich verbissen an jeden Cent klammern, den sie auf althergebrachte Art verdienen.

    Warum denkst du, dass es bei Videos "nicht mehr so leicht" ist?

  14. Re: dieses ewige schlechtreden..

    Autor: SSD 20.07.12 - 14:13

    laZee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und so meine ich das auch mit "was wäre wenn". Ich könnte mir den ganzen
    > Tag Gedanken darüber machen, was ich alles tun könnte, wenn mir Flügel
    > wachsen würden. Aber es ist nicht realistisch.
    Mag sein, dass es nicht realistisch ist, aber ist das denn überhaupt notwendig, um Vergleiche anstellen zu können oder schlussfolgern zu können?
    Anders gefragt:
    Sind unrealistische Daten auch automatisch unrelevante Daten?
    Ich denke nicht, wenn nichts dagegen spricht.

    Es gibt einen Bereich unseres Lebens, der meine Meinung unterstützt, weil er sie direkt ausnutzt: die Mathematik
    In der Mathematik gibt es sehr häufig viele Beziehungen und Annahmen.
    Durch Gleichungssysteme werden Formeln immer untransparenter und daher wird es schwieriger, die nicht realistischen Daten fernzuhalten.
    Bei Extremwerten aber z.B. gibt es auch Werte, die "transparent" sind trotzdem unrealistisch.
    Alles nutzlose Daten? Nein, denn sie sind von unglaublicher Bedeutung und ohne sie wäre die Mathematik heute noch in der Steinzeit.
    Trotzdem hat die Mathematik in ihrer Geschichte nicht an Glaubwürdigkeit eingebüßt, oder?

    > > Fakt ist auch, dass Diebstahl nicht nur dann angewendet wird, wenn
    > jemand
    > > sich etwas Lebensnotwendiges nicht leisten kann, sondern auch, wenn
    > jemand
    > > denkt, er hätte sich mehr verdient oder denkt, die Welt sei nicht
    > gerecht
    > > zu ihm (was ja durchaus sein kann).
    > > Deshalb ist Diebstahl verboten.
    >
    > Deswegen ja auch meine Hoffnung, dass nicht immer in diesen
    > Schwarzweiß-Utopien gedacht wird. Es wird immer Diebstahl geben. Es wird
    > immer schwarze Schafe geben. Es gibt verschiedene Herangehensweisen, wie
    > man damit umgeht. Deine favorisierte ist: Mehr Kontrolle, mehr Verbote,
    > mehr Überwachung von Inhalten. Meine favorisierte ist: Anreize schaffen, es
    > lieber legal zu konsumieren als das illegal zu tun. Beide können zum Ziel
    > führen.
    Ich bin prinzipiell auch für Anreize, weshalb ich mich prinzipiell auch nicht an unserer Marktwirtschaft störe, die einen tollen Rahmen dafür bietet (auf staatlicher Ebene).
    Leider ist dieser Rahmen derzeit leer und man sieht nur die graue und häßliche Wand dahinter.
    Hier, bei unserem Fall, da eignen sich Anreize, denke ich, eher weniger, da Anreize hauptsächlich etwas fördern, aber nichts "verbieten".
    Aber Urheberrechtsverletzungen sind nun mal verboten, daher sollte es auch gesetzliche Regelungen geben, die das Gesetz durchzusetzen, denn dafür ist es ja da.
    "nicht fördern" ist einfach etwas völlig anderes als "auf ein Minimum reduzieren".
    Ich denke aber, dass Gesetze eigentlich immer "auf ein Minimum reduziert" sein sollen, denn sie haben ja einen Sinn, der sich erst richtig entfaltet, wenn dies praktiziert wird, oder nicht?
    Und ich denke auch, dass es realistische und kosteneffiziente Möglichkeiten geben würde. Man glaubt gar nicht, wie mächtig ein Rechtsstaat sein kann, wenn er ordnungsgemäß geführt wird!

    > > Eine vermutlich relativ einfache Maßnahme wäre, Sharehoster zu zwingen,
    > > eine einfache Prüfung der hochgeladenen Inhalte vorzunehmen.
    > > (Dazu müssten verschlüsselte Inhalte verboten werden.)
    >
    > Vorteil Rechteverwerter: Theoretisch weniger Raubkopien.
    > Nachteil der Rest: Anbieter müssen enormen Aufwand stemmen. User werden im
    > Funktionsumfang des Services eingeschränkt (keine verschlüsselten
    > Inhalte).
    >
    > Das ist kein verbesserter Kompromiss. Das ist eine Situation, die es nur
    > für den Rechteverwerter besser macht und für den Rest schlechter. Und warum
    > darf ich keine verschlüsselten Inhalte mehr verwenden? Ich möchte meine
    > Daten aber nicht unverschlüsselt ins Netz stellen. Also einfach ein Stück
    > "Sicherheit" abschaffen?
    Du hast aber eines vergessen: Rechteverwerter bestehen auch nur aus Menschengruppen. Somit profitieren davon schon einmal Menschen.
    Zusätzlich profitieren die Kunden, die bestehenden wie auch die neuen.
    Außerdem profitieren bestehende Kunden doppelt:
    Sie sehen, dass sie ihr Geld nicht "umsonst" "aus dem Fenster werfen" während andere die selben Inhalte unentgeltlich bekommen, sondern dass jeder gleichermaßen für die Inhalte zahlt; damit steigt wiederum der persönliche Wert der Inhalte.
    Wir sehen: doppelt- und dreifache Kundenzufriedenheitssteigerung selbst bei dieser simplen Maßnahme
    Schließlich steigt das allgemeine Vertrauen in den Rechtsstaat und die Effizienz unserer dann blühenden Marktwirtschaft.
    Der Kunde sieht zufrieden, dass alles seine Richtigkeit hat und die Ordnung bewahrt bleibt.

    Zu den Einwänden bzw. Nachteilen für die Nutzer:
    Es stimmt, dass der Sharehoster leicht erhöhte Kosten hat. Aber ich nehme an, da mein "Vorschlag" ja auch von vielen Rechtsexperten gefordert wird, dass sie sich im Rahmen bewegen würden.
    Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ein Nutzer öffentlich zugängliche Daten verschlüsseln wollen würde. Ich meine, man wird wohl kaum vertrauliche Daten, die geschützt werden sollen, öffentlich zugänglich machen, oder?

    > > Eine Möglichkeit wäre auch, Websiten-Betreiber (also die, die die
    > Inhalte
    > > zur Verfügung stellen) für die Inhalte auf ihrer Website verantwortlich
    > zu
    > > machen.
    >
    > Sind sie bereits. Forenhaftung, Texte, alles Dinge, für die du als
    > Betreiber verantwortlich bist.
    Ich meinte im Sinne des Urheberrechtsgesetzes ...

    > ... Würdest du wollen, dass
    > Youtube dichtmachen muss, weil ein paar schwarze Schafe bösen Content
    > uploaden? ...
    Ich bin jetzt kein Experte im Finden von Lösungen für die derzeitige Urheberrechtsproblematik, aber ich halte es schon für realistisch, dass es da eine solche Lösung geben kann, auch ohne dass Wikipedia oder Youtube zumachen müssen.
    Wie gesagt, könnten Ausnahmen ein gutes Werkzeug dafür sein.

    > > Diese Maßnahme würde wie auch die erste ein zentrales Inhalte-Register
    > > erforderlich machen, bei dem Inhalteinhaber ihre Inhalte registrieren
    > > können.
    >
    > Mehr Register, mehr Struktur, mehr Zentralisierung, weniger Flexibilität,
    > weniger Geschwindigkeit, weniger Entkopplung. Das klingt alles sehr nach
    > einer Beamten-Idee, aber nicht nach dem Internet.
    Im Internet gilt genauso das Recht.
    Wieso jetzt das Internet unbedingt gesondert behandelt werden muss, sehe ich jetzt nicht ein. Im "echten Leben" sind Beschimpfungen verboten, genauso wie in Foren, wo ist also der Unterschied (ich meine den prinzipiellen Unterschied, nicht den technischen).
    Zudem gibt es ja viele Institutionen mit "viel Register", "viel Struktur", "viel Zentralisierung", "wenig Flexibilität" und "wenig Geschwindigkeit", die zum Großteil recht nützlich sind. Auch im Internet-Bereich gibt es solche.
    z.B. die IANA und die ganzen CAs
    ohne sie würde nichts im Internet funktionieren

    > Praktisch ist das nicht umsetzbar. Ich sage nicht "technisch", sondern
    > praktisch.
    Mag sein, "einen Versuch ist es aber wert" (ich meine z.B. feasibility studies).

    > > Für eine einfachere und schmerzfreiere Umsetzung wären Ausnahmen
    > geeignet.
    > > Z.B. sind Textdateien bis zu einer Größe X und Videos und Bilder bis zu
    > > einer Auflösung X auf Websiten immer erlaubt. Bei anderen Inhalten
    > müsste
    > > der Inhalt zur Prüfung an ein offizielles spezialisiertes Unternehmen
    > > schicken, das die Prüfung möglichst kosteneffizient vornimmt.
    >
    > Jetzt wirds aber langsam absurd, oder ;)? Weißt du eigentlich, wieviel
    > Content am Tag im Netz generiert wird? Weißt du auch, dass der Erfolg des
    > Internets von Faktoren wie bspw. Geschwindigkeit, freier Meinungsäußerung
    > und Unabhängigkeit abhängig war?
    Wie jetzt konkret die Machbarkeit aussieht, weiß ich nicht.
    Allerdings können durch Ausnahmen (z.B. für Text) sehr leicht das Recht der freien Meinungsäußerung aufrecht erhalten werden.
    Abhängigkeit ist nicht unbedingt etwas Schlechtes (das Internet ist schon heute von vielen Institutionen abhängig).

    > Wer kontrolliert das Unternehmen? Wer bezahlt das Unternehmen? Wie
    > funktioniert das außerhalb von Deutschland? Sorry, aber das ist doch
    > totaler Quark.
    Das sind die Herausforderungen, die es eventuelle zu lösen gilt (die, die wirklich etwas von der Sache verstehen, kennen die Antworten).
    Aus Unwissenheit jetzt etwas als "Humbug" darzustellen, halte ich nicht für sehr sinnvoll.

    > > Inhalte, die nicht öffentlich angeboten werden, könnten logischerweise
    > von
    > > dieser Regelung ausgenommen sein.
    >
    > Was heißt "nicht öffentlich"? Ab wann ist etwas, das ich ins Netz stelle
    > nicht mehr öffentlich?
    Wenn die Daten nicht von jedem abrufbar sind, z.B. also nur von den Freunden des Uploaders.

    > Nochmal: Das Internet existiert weltweit, nicht nur in Deutschland. Sowas
    > kannst du nicht durchsetzen mit Verboten, Regeln, Gesetzen. Hier muss das
    > Verhalten der Menschen sich ändern, und das geht besser über Anreize. Die
    > sind nämlich länderunabhängig.
    Internationale Problemlösungen sind nicht leicht, das gebe ich zu.

    > Alle vorgeschlagenen Lösungen von dir, würden ebenfalls fehlende "Features"
    > erzeugen. Warum sollten die Leute es also annehmen - wie sie es bei Musik
    > nicht taten?
    Weil sie letztendlich davon profitieren würden, nur machen sie sich leider darum keine Gedanken.

    > > Aber wer sagt dir, dass dann das Geschäft lukrativer ist?
    >
    > Leute, die es ausprobiert haben. Kennst du das Humble Bundle? "Pay what you
    > want" für Spiele, prozentual anpassbar, wieviel an Charity geht. Kein DRM.
    > Nichts, was einen hindert, den Downloadlink an einen Freund for free
    > weiterzugeben.
    Ja, ich kenne das Humble Indie Bundle, habe mir schon ein paar Mal ein Bundle gekauft.
    Ich finde es toll, aber ich denke, der Erfolg ist auch nur so groß, weil sie die "Pioniere" sind.
    Du musst dir nur das Indie Royale Bundle anschauen. Die haben weit nicht so großen Erfolg.
    Aber du hast schon Recht:
    Mit Anreizen kann bei einer großen Kundschaft auch schon viel erreicht werden, wie Netflix beweist.
    Ich hoffe, dass Flatrates wie die von Netflix auch in Europa bald Mainstream werden, denn einzig und allein duch Flatrates in Verbindung mit exklusivem Content kann noch ein echter Mehrwert erzielt werden.
    Das könnte tatsächlich klappen. (Kontrolle kann aber trotzdem nützlich sein.)

    > Sicher, das wird sich nicht auf jedes Business übertragen lassen. Aber eine
    > Industrie, die meint, das Raubkopierproblem nicht in den Griff zu bekommen,
    > sollte einfach mal in die Vergangenheit schauen und sehen, auf welchem Weg
    > die Musikindustrie trotzdem lukrativ den Sprung in ein neues Zeitalter
    > geschafft hat. Wenn auch spät.
    Wäre schön, wenn das auch bei Videos klappen würde, aber "perfekt" wäre die Situation vermutlich trotzdem nicht ...

    > Aber nicht, weil deren Sicherheitssystem so unfassbar gut ist. Du kannst
    > sehr leicht auf Android und iOS Raubkopien zum Laufen bringen. Bei Android
    > muss man das Phone nichtmal rooten.
    Die Idee der Raubkopie ist, denke ich, einfach nicht so verbreitet.

    > > Ja, bei Musik funktioniert das ja vll. noch eher, aber bei Videos ist
    > das
    > > schon nicht mehr so leicht. Da funktioniert eher so ein Modell wie bei
    > > Netflix.
    >
    > Frage der Zeit. Musik gibts jetzt auch wie bei Netflix, als Flatrates.
    > Videos gibts aber noch nicht DRM-frei legal. Theoretisch ist das Medium
    > ähnlich, Videos sind nur länger und haben Bild. Ansonsten sollte der
    > DRM-freie Weg den die Musik gegangen ist, hier IMHO auch funktionieren.
    >
    > ICH würde mir DRM-freie Filme kaufen, wenn der Preis stimmt.
    Ja, das ist das große Problem: "wenn der Preis stimmt"

    > Der Grund ist hier nicht, dass das Modell nicht klappen würde, sondern dass
    > die Entscheider alt sind, Angst haben, sich verbissen an jeden Cent
    > klammern, den sie auf althergebrachte Art verdienen.
    >
    > Warum denkst du, dass es bei Videos "nicht mehr so leicht" ist?
    Wenn Videos so "billig" wie Musik angeboten werden könnten, dann würde das schon geschehen ...
    Außerdem kommt dazu, dass Videos meistens nur 1 Mal "verwendet" werden und dass sich bei Musik der Nutzer noch eher mit dem Produkt identifiziert (Wersteigerung).

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