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  5. › UHD-Blu-Ray: "Alien" wird 40 und…

Filmgrain - I hasse es

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  1. Filmgrain - I hasse es

    Autor: KlausKoe 28.02.19 - 10:56

    Bin mir nicht sicher wieso es das überhaupt gibt. Jedenfalls sieht zB die UHD von BadBoys 2 Dank Filmgrain völlig Sch... aus.

    Isses möglich alte Filme so zu remastern, dass sie kein Filmgrain haben???

    Ist HDR der "Ersatz" für Filmgrain?


    Wieso manche Games das extra als Effekt benutzen, kann ich auch nicht nachvollziehen.

  2. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: drdoolittle 28.02.19 - 11:42

    Ich dachte Grain wird nachträglich hinzugefügt (warum auch immer)?

  3. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: DannySee 28.02.19 - 12:04

    Da Alien analog aufgezeichnet wurde, werden vermutlich von den Master-Rollen die digitalen Kopien gezogen. Wenn damals auf den Leinwänden kein grain zu sehen war, dann dürfte das eigentlich auch nicht digital zu sehen sein, außer bei der Digitalisierung entsteht dies bei der Hintergrundbelichtung. Wenn ich alte analoge Foto Negative zum Beispiel einscanne oder HI8 digitalisiere, und stark vergrößere hab ich immer unschöne Fragmente drin, allerdings müsste das Equipment für die Alien-Digitalisierung um einiges besser sein als mein 150 Euro Foto-Scanner oder mein 40 Euro Hi8 Digitalisierer.

    Könnte aber auch am Alterungsprozess des analogen Trägermaterials liegen, dass das so aussieht.

    Aber eigentlich müssten die auch die notwendige Hard- und Software haben und um das Grain aus den Filmen zu bekommen. Das bekomme ich bei der HI8 Digitalisierung auch hin.

  4. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: Müllhalde 28.02.19 - 12:08

    Grain wurde viel bei FHD Filmen zugefügt und bei 4k Fassungen entfernt.
    Kenner wissen bescheid mit dem Fall Windows XP und Service Pack 3.
    Ein System um den Kunden zu bewegen, das neuere Produkt zu kaufen.
    Vergleiche DVD mit Bluray, DVD kein korn aber gute Qualität. Warum da plötzlich grain rein kommt, keine Ahnung. Ein Schelm wer was böses denkt.

  5. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: thomy22 28.02.19 - 12:15

    Grain kommt von den Aufnahmen, nur in Ausahmefällen wie bei Death Proof wurde Grain extra (Digital) und nachträglich hinzugefügt. Ansonsten liegt das am Ausgangsmaterial. Grain kann man gut und releativ einfach entfernen, man verliert dadurch aber massiv an Details. Ich würde es nicht empfehlen, ausser einem sind die Details egal. Schon bei älteren 80/90er Serien auf den DVD´s gab es das oft, da wurden dann teils Filter drüber gelegt, aber dafür gingen halt Details verloren. Jedem das seine. Je nach Film oder Serie stört Grain überhaupt nicht, nein es hat sogar einen positiven Charme für mich. Das aber viele junge Leute durch das ganze Animations- und CGI-Zeugs damit Mühe haben verstehe ich auch, das gibt es natürlich nicht wenn der Film zu 95% mit Green Screens und Computer gedreht/produziert wurde anstatt effektiv auf Film mit alter Technik.

  6. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: thomy22 28.02.19 - 12:29

    KlausKoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jedenfalls sieht zB die UHD von BadBoys 2 Dank Filmgrain völlig Sch... aus.

    Kann ich nicht bestätigen. Gerade "Bad Boys 2" ist ein hervorragendes Beispiel für 4k Auflösung eines älteren Films, man sieht teilweise unfassbar viele Details die man bei 1080p nicht mal bei einem Standbild sehen kann.

    > Isses möglich alte Filme so zu remastern, dass sie kein Filmgrain haben???

    Ja, aber nicht ohne Detailverlust, Es gibt X 100 Filtermöglichkeiten die den Grain entfernen, dauert aber zum berechnen Ewig, selbst bei einem 16 Core CPU.

    > Ist HDR der "Ersatz" für Filmgrain?

    Nein überhaupt nicht. HDR ist nur ein breiteres Farbspektrum und Bildoptimierer. Es geht vor allem darum Farbnuancen besser zu unterscheiden. Es zeigt sich vor allem bei dunklen Bildern, gutes Beispiel finde ich da "A Quiet Place", da der Film sehr viel in der Dunkelheit spielt, dort sieht man die Effekte (Vorteile) von HDR teils sehr gut,

    Die Bildoptimierer HDR und Dolby Vison oder auch die Tonformate Atmos und DTS X stecken aber alle noch in den Kinderschuhen. Das wird wie es damals auch mit 3D oder DTS war sehr lange dauern bis sich das Breitflächig durchsetzt. Nur hat HDR und co. bessere Chancen als 3D damals, da es eben ohne Brillen usw. funktioniert.

    Ich denke gerade auch bei Alien kann HDR echt viel bringen. Schade einfach das nicht gleich auch der Ton nachbearbeitet wurde und auf Atmos getrimmt wurde. Jeder der das schon mal erlebt hat, will nie mehr anders Kino, TV gucken.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.19 12:33 durch thomy22.

  7. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: John2k 28.02.19 - 12:50

    thomy22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grain kommt von den Aufnahmen, nur in Ausahmefällen wie bei Death Proof
    > wurde Grain extra (Digital) und nachträglich hinzugefügt. Ansonsten liegt
    > das am Ausgangsmaterial. Grain kann man gut und releativ einfach entfernen,
    > man verliert dadurch aber massiv an Details. Ich würde es nicht empfehlen,
    > ausser einem sind die Details egal. Schon bei älteren 80/90er Serien auf
    > den DVD´s gab es das oft, da wurden dann teils Filter drüber gelegt,
    > aber dafür gingen halt Details verloren. Jedem das seine. Je nach Film oder
    > Serie stört Grain überhaupt nicht, nein es hat sogar einen positiven Charme
    > für mich. Das aber viele junge Leute durch das ganze Animations- und
    > CGI-Zeugs damit Mühe haben verstehe ich auch, das gibt es natürlich nicht
    > wenn der Film zu 95% mit Green Screens und Computer gedreht/produziert
    > wurde anstatt effektiv auf Film mit alter Technik.

    Das Grain hast du bei jeder analogen Aufnahme. Das sind einfach die Partikel aus denen der Film besteht.

  8. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: lock_ 28.02.19 - 14:10

    thomy22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KlausKoe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jedenfalls sieht zB die UHD von BadBoys 2 Dank Filmgrain völlig Sch...
    > aus.
    >
    > Kann ich nicht bestätigen. Gerade "Bad Boys 2" ist ein hervorragendes
    > Beispiel für 4k Auflösung eines älteren Films, man sieht teilweise
    > unfassbar viele Details die man bei 1080p nicht mal bei einem Standbild
    > sehen kann.
    >
    > > Isses möglich alte Filme so zu remastern, dass sie kein Filmgrain
    > haben???
    >
    > Ja, aber nicht ohne Detailverlust, Es gibt X 100 Filtermöglichkeiten die
    > den Grain entfernen, dauert aber zum berechnen Ewig, selbst bei einem 16
    > Core CPU.
    >
    > > Ist HDR der "Ersatz" für Filmgrain?
    >
    > Nein überhaupt nicht. HDR ist nur ein breiteres Farbspektrum und
    > Bildoptimierer. Es geht vor allem darum Farbnuancen besser zu
    > unterscheiden. Es zeigt sich vor allem bei dunklen Bildern, gutes Beispiel
    > finde ich da "A Quiet Place", da der Film sehr viel in der Dunkelheit
    > spielt, dort sieht man die Effekte (Vorteile) von HDR teils sehr gut,
    >
    > Die Bildoptimierer HDR und Dolby Vison oder auch die Tonformate Atmos und
    > DTS X stecken aber alle noch in den Kinderschuhen. Das wird wie es damals
    > auch mit 3D oder DTS war sehr lange dauern bis sich das Breitflächig
    > durchsetzt. Nur hat HDR und co. bessere Chancen als 3D damals, da es eben
    > ohne Brillen usw. funktioniert.
    >
    > Ich denke gerade auch bei Alien kann HDR echt viel bringen. Schade einfach
    > das nicht gleich auch der Ton nachbearbeitet wurde und auf Atmos getrimmt
    > wurde. Jeder der das schon mal erlebt hat, will nie mehr anders Kino, TV
    > gucken.

    ein weiteres sehr gutes beispiel ist die bladerunner 4k fassung, da hat man zwar auch grain, aber es gibt jedemenge aufnahmen wo du SOFORT den unterschied zu FHD siehst...

  9. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: AllDayPiano 28.02.19 - 14:44

    1) Heißt das im Deutschen "Korn" und ist schlichtweg dem Aufzeichnungsverfahren geschuldet, bei der photosensitive Substanzen feinst gemahlen auf einen Träger aufgebracht wurden. Dass man bei entsprechender Vergrößerung und entsprechender Scharfstellung des Bildes das Korn sehen kann - vor allem bei billigem Filmmaterial mit großer Korngröße - sollte eigentlich einleuchten.

    2) Die Körnung kann man verschwinden lassen, indem man das Bild digital weichzeichnet bzw. bei der analogen Projektion einfach etwas unscharf stellt. Dadurch gehen aber Details verloren. Vielleicht schaffen intelligente Filter das heutzutage besser, aber vermutlich ist deren Anwendung auf jedes Einzelbild relativ aufwändig und erfordert daher viel Rechenzeit (130.000 Bilder bei 90 Minuten Laufzeit). Außerdem muss selbst bei Bewegung der Objekte im Bild und Kameraschwenks das Ergebnis genau dem Bild davor entsprechen, da sonst die Korrektur unruhe in das Bild bringt, die man nicht haben möchte.

    Also entweder findest Du dich damit ab, dass man die Körnung sieht, oder du stellst Deinen Player / Fernseher auf unschärfer. Das das Korn heutzutage auch absichtlich eingefügt wird, um den Cinematic Look zu erschaffen (wie z.B. TWD) lässt auch Spielraum für geschmackliche Beurteilung.

  10. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: JouMxyzptlk 28.02.19 - 18:07

    KlausKoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Isses möglich alte Filme so zu remastern, dass sie kein Filmgrain haben???

    Nope die alten Originalnegative haben das schon drin. Zumal die auch etwas gealtert sind.
    Nur wenn fanatischer Aufwand getrieben wurde ist der Grain Effekt merklich geringer. 2001 Odyssee ist so ein Beispiel, dafür das der Film so alt ist hat er sehr wenig Grain in 4k.
    Aber nur wenige Filme wurden mit 70 mm + Panavision gedreht. Panavision dreht das Bild um 90°, so ist das Bild nicht quer sondern hochkant auf dem Negativ. So steht pro Bild noch mehr Film zur Verfügung.
    Eine derart teure Aufnahme und Kameratechnik kann man sich nicht immer leisten. Und es braucht dann auch sehr viel Licht und Kameraleute welche es im Griff haben.

  11. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: AllDayPiano 28.02.19 - 19:12

    Meistens sind lichtempfindliche Filme eher körnig als unempfindliche. Deshalb haben dunkle Weltraumfilme oftmals mehr Grieß als helle.

  12. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: Sinnfrei 28.02.19 - 23:41

    Ehh ja, wenn noch 70mm Negative existieren, dürfte daraus mehr zu holen sein aus 35mm Negativen ...

    __________________
    ...

  13. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: ThadMiller 01.03.19 - 10:05

    Von Predator (Original) gibt's so ne Version. Die Meinungen sind aber geteilt.

  14. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: theFiend 01.03.19 - 14:57

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ein weiteres sehr gutes beispiel ist die bladerunner 4k fassung, da hat man
    > zwar auch grain, aber es gibt jedemenge aufnahmen wo du SOFORT den
    > unterschied zu FHD siehst...

    Von Bladerunner gibt es sogar mehrere Varianten der 4k Fassung. Und die Schlechteste ist meiner Meinung nach hier die HDR Fassung. Eventuell ist es auch das was der TO hier meinte: durch das HDR Verfahren bei dem der darstellbare Kontrastumfang/Blendenstufen steigt, wird das Filmkorn auch stärker betont. Die 4k Fassung ohne HDR hat nur sehr gering sichtbares Korn, und ist auch extrem gelungen.

    Schön zu sehen dann auch im Vergleich der Szene Void Kampf Test im Tyrell Tower: in der non HDR Fassung sieht das ganze exzellent aus, lichter und schatten sind eindeutig so in den Gesichtern verteilt wie es vom Kameramann gewünscht war, und bildet ein homogenes Bild auch vor der Fensterfront. In der HDR Fassung wird das ganze letztlich zu hell dargestellt, die Schatten verlieren Zeichnung/Details und das Filmkorn kommt stärker zum Tragen.

    Man kann wirklich sehr schöne 4k Versionen aus dem alten Filmmaterial holen, aber ich halte es für Quatsch den Kontrastumfang von ehemals 7-8 Blendenstufen (das was Negativmaterial unter besten Bedingungen schaffen konnte) auf 10 Blendenstufen "aufzublasen". Das tut dem Material nicht gut, und letztlich hat keiner was davon.
    HDR muss beim Filmen vom Kameramann mit in Betrachtung gezogen worden sein, sonst haut die Belichtung nicht wirklich hin...

  15. Re: Filmgrain - I hasse es

    Autor: derKlaus 03.03.19 - 14:44

    ThadMiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von Predator (Original) gibt's so ne Version. Die Meinungen sind aber
    > geteilt.

    Sieht meiner Meinung nach schrecklich aus: Wirkt wie Wachsfiguren un einem auf VHS gedrehten TV-Film. Ist aber wie du schon sagst, sehr subjektiv. Ich sehe das ähnlich wir bei Musik: Da werden die Alben durch einen Dynamikkompressor gejagt, es ist nur noch laut und feine Nuancen gehen verloren, aber es erfüllt die aktuellen Anforderungen der (meist jüngeren) Hörerschaft. Ich finds schrecklich, kann aber damit leben, da man nicht unbedingt auf die Neuauflagen angewiesen ist, wenn man sich auf Flohmärkten oder Second Hand Läden rumtreibt.

    Ich bin ein Fan von Filmkorn. Dazu steh‘ ich. ;)

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