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  5. › 48-Volt-Systeme: Bosch setzt auf…

Bosch hats kapiert.

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  1. Bosch hats kapiert.

    Autor: TC 10.07.17 - 14:03

    Hybrid ist die nachhaltigere Lösung, bis tatsächlich mal eine Alternative zum Lithiumakku erfunden wird, womit rein elektrische Fahrzeuge sinnvoll werden.

    48V Systeme funktionieren dazu auch noch gut mit NiMH oder sogar Bleiakkus, beides recycelbar, nicht so wie Beton-Lithium.

  2. Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 14:08

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hybrid ist die nachhaltigere Lösung, bis tatsächlich mal eine Alternative
    > zum Lithiumakku erfunden wird, womit rein elektrische Fahrzeuge sinnvoll
    > werden.

    Hersteller wie ZF haben schon länger komplette Getriebeeinheiten mit integriertem E-Maschine/Generator im Angebot, die sich statt eines Automatikgetriebes einbauen lassen und somit jeden Verbrenner zum (Plug-In-)Hybrid machen.

    https://www.zf.com/corporate/de_de/magazine/magazin_artikel_viewpage_22065960.html

    Werkelt u.a. in den Plug-In-Hybrid-Modellen von BMW.

  3. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 14:10

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hybrid ist die nachhaltigere Lösung, bis tatsächlich mal eine
    > Alternative
    > > zum Lithiumakku erfunden wird, womit rein elektrische Fahrzeuge sinnvoll
    > > werden.
    >
    > Hersteller wie ZF haben schon länger komplette Getriebeeinheiten mit
    > integriertem E-Maschine/Generator im Angebot, die sich statt eines
    > Automatikgetriebes einbauen lassen und somit jeden Verbrenner zum
    > (Plug-In-)Hybrid machen.
    >
    > www.zf.com
    >
    > Werkelt u.a. in den Plug-In-Hybrid-Modellen von BMW.

    Dann doch lieber ein vom Anfang an durchdachtes Hybrid Konzept ala Toyota.

  4. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 14:18

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TC schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Hybrid ist die nachhaltigere Lösung, bis tatsächlich mal eine
    > > Alternative
    > > > zum Lithiumakku erfunden wird, womit rein elektrische Fahrzeuge
    > sinnvoll
    > > > werden.
    > >
    > > Hersteller wie ZF haben schon länger komplette Getriebeeinheiten mit
    > > integriertem E-Maschine/Generator im Angebot, die sich statt eines
    > > Automatikgetriebes einbauen lassen und somit jeden Verbrenner zum
    > > (Plug-In-)Hybrid machen.
    > >
    > > www.zf.com
    > >
    > > Werkelt u.a. in den Plug-In-Hybrid-Modellen von BMW.
    >
    > Dann doch lieber ein vom Anfang an durchdachtes Hybrid Konzept ala Toyota.

    Was ist daran deiner Meinung nach nicht durchdacht?

  5. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 14:29

    Berner Rösti schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist daran deiner Meinung nach nicht durchdacht?


    Ein Hybrid Getriebe dranpflanschen wirkt halt so wie ein herkömmliches Auto zu nehmen und die Kiste mit Batterien zu zupflanstern...

  6. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 14:33

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Was ist daran deiner Meinung nach nicht durchdacht?
    >
    > Ein Hybrid Getriebe dranpflanschen wirkt halt so wie ein herkömmliches Auto
    > zu nehmen und die Kiste mit Batterien zu zupflanstern...

    Gut. Also keinerlei technische Begründung, sondern einfach nur "ich finde es doof".

  7. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 14:51

    Berner Rösti schrieb:
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    > ArcherV schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > Berner Rösti schrieb:
    > >
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    > > > Was ist daran deiner Meinung nach nicht durchdacht?
    > >
    > >
    > > Ein Hybrid Getriebe dranpflanschen wirkt halt so wie ein herkömmliches
    > Auto
    > > zu nehmen und die Kiste mit Batterien zu zupflanstern...
    >
    > Gut. Also keinerlei technische Begründung, sondern einfach nur "ich finde
    > es doof".

    Warum soll die Nachrüst-Loesung aus technischer Sicht sinnvoller sein als ein eigen entwickeltes Hybrid Konzept wie der Toyota Hybrid Synergy Drive?

  8. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 15:19

    ArcherV schrieb:
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    > Berner Rösti schrieb:
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    > > ArcherV schrieb:
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    > > > Berner Rösti schrieb:
    > > >
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    > > > > Was ist daran deiner Meinung nach nicht durchdacht?
    > > >
    > > >
    > > > Ein Hybrid Getriebe dranpflanschen wirkt halt so wie ein herkömmliches
    > > Auto
    > > > zu nehmen und die Kiste mit Batterien zu zupflanstern...
    > >
    > > Gut. Also keinerlei technische Begründung, sondern einfach nur "ich
    > finde
    > > es doof".
    >
    > Warum soll die Nachrüst-Loesung aus technischer Sicht sinnvoller sein als
    > ein eigen entwickeltes Hybrid Konzept wie der Toyota Hybrid Synergy Drive?

    Da scheinst du etwas grundlegend missverstanden zu haben: Das ist keine "Nachrüst-Lösung".

    Was genau ist denn deiner Meinung nach an dem leistungsverzweigten Hybrid von Toyota besser als an dem Parallelhybrid von ZF? Nur weil Toyota das "eigen entwickelt" hat? ZF hat das erwähnte System auch "eigen entwickelt".

    Also Butter bei die Fische: Was sollen die technischen Vorteile des Toyota Hybrid Synergy Drive sein?

  9. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 15:34

    Berner Rösti schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------
    > Also Butter bei die Fische: Was sollen die technischen Vorteile des Toyota
    > Hybrid Synergy Drive sein?


    -geringerer Verbrauch, unter anderem dank einem speziellen Verbrenner (Stichwort: Atkinson Zyklus*)
    - geringeres Gewicht & Verschleißärmer da diverse Teile eingespart werden
    - keine herkömmliche Automatik mit Gängen, sondern eine stufenlose Automatik (mehr Fahrkomfort)
    - das HSD System ist sehr flexibel, so kann zB die Kraft aus dem Verbrenner und den E-Motoren gleichzeitig auf die Räder übertragen werden. Das Thema ist aber zu komplex m um es hier kurz wiederzugeben. Siehe mehr: Power Split Device**


    * https://www.priuswiki.de/index.php?title=Atkinson-Zyklus
    ** https://www.priuswiki.de/index.php?title=PSD



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.17 15:36 durch ArcherV.

  10. Re: Bosch hats kapiert.

    Autor: Bujin 10.07.17 - 16:14

    Bosch hat kapiert wie man Pleite geht. Die Akkus sind heute schon gut genug für den Transport. Man darf nur nicht den Fehler machen und Mini-Akkus einbauen (siehe mein Post). [forum.golem.de]

  11. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 16:21

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > -------------------------------------------------------------------------
    > > Also Butter bei die Fische: Was sollen die technischen Vorteile des
    > Toyota
    > > Hybrid Synergy Drive sein?
    >
    > -geringerer Verbrauch, unter anderem dank einem speziellen Verbrenner
    > (Stichwort: Atkinson Zyklus*)

    Jeder moderne Verbrennermotor hat eine variable Ventilsteuerung, so dass der Verbrauch und die Leistung entsprechend angepasst werden können.

    > - geringeres Gewicht & Verschleißärmer da diverse Teile eingespart werden

    Das ist richtig, wobei das Planetengetriebe auch nicht ganz ohne ist. Aber schon klar, dagegen ist eine 8-Stufen-Automatik halt ein Monster.

    > - keine herkömmliche Automatik mit Gängen, sondern eine stufenlose
    > Automatik (mehr Fahrkomfort)

    Spielt heutzutage keine Rolle, da du vom Schalten bei 'nem modernen Automatikgetriebe auch nichts mitbekommst. Es hört sich nur anders an.

    > - das HSD System ist sehr flexibel, so kann zB die Kraft aus dem Verbrenner
    > und den E-Motoren gleichzeitig auf die Räder übertragen werden. Das Thema
    > ist aber zu komplex m um es hier kurz wiederzugeben. Siehe mehr: Power
    > Split Device**

    Du weißt aber schon, was ein Parallelhybrid ist, oder? Der E-Motor sitzt zwischen Verbrennungsmotor und Getriebe, wo er dann entweder alleine oder im Verbund mit dem Verbrennungsmotor die Räder antreibt oder umgekehrt "überschüssiges" Drehmoment vom Verbrenner aufnimmt und in Strom umwandelt oder eben die Bremsenergie.
    Da hast du dieselbe Flexibilität, nur dass du hier mit einem Motor/Generator auskommst, statt zwei benötigst wie beim leistungsverzweigten Hybrid.

    Zusätzlich kannst du die Motoren immer im optimalen Drehzahlbereich laufen lassen, da ja ein Getriebe dahinter läuft. Leistungsverzweigte Hybrids haben hier ja das Problem, dass der Drehzahlbereich, der auf die Räder übertragen wird, begrenzt ist.

    Deshalb fahren die Hybride von Toyota auch nicht schneller als 180 km/h. Und wenn du, wie das ja bei allen Verbrennern der Fall ist, den Wagen in der Nähe seiner Höchstgeschwindigkeit bewegst, säuft der wie ein Loch. Das heißt, schon wenn du 150 bis 160 fährst, ist das nicht mehr so prickelnd -- doch das sind ja heutzutage eher normale Geschwindigkeiten auf der Autobahn.

    Ergo: Ein leistungsverzweigter Hybrid ist super für Kleinwagen bis untere Mittelklasse. Für alles größere bietet sich der Parallelhybrid an.

    Noch Fragen?

  12. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: TC 10.07.17 - 16:28

    Lithium ist eine Sackgasse. Es ist knapp und nicht wirtschaftlich recycelbar. Verbesserungen der Leistungsdichte sind auch nicht mehr zu erwarten. Teuer ist es auch noch und der Rohstoffpreis steigt trotz immer mehr Förderung.

  13. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 17:29

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder moderne Verbrennermotor hat eine variable Ventilsteuerung, so dass
    > der Verbrauch und die Leistung entsprechend angepasst werden können.

    Aber eben nicht im Atkinson Zyklus. Wenn man sich mal die beschriebenen Nachteile durchließt, denke ich jedenfalls, dass dieser für ein normalen Verbrenner nicht tauglich wäre:

    "Nachteile des Betriebes im Atkinson-Zyklus sind eine vergleichsweise niedrige maximale Motordrehzahl und ein im unteren Drehzahlbereich relativ geringes Drehmoment, was einen Einsatz als ausschließlichen Antrieb in einem Auto nahezu ausschließt. Um diesen Nachteil zu umgehen, müsste man mit sehr großen Hubräumen arbeiten, welche den Verbrauchsvorteil dann aber wieder zunichte machen würden. Der Atkinson-Motor braucht eine relativ hohe Drehzahl, um Leistung abgeben zu können, ohne in die Gefahr zu laufen, dabei abgewürgt zu werden. Als Teil eines Hybridantriebes können diese Nachteile jedoch vom Elektromotor ausgeglichen werden, sodass der geringere Treibstoffverbrauch voll zum Tragen kommen kann."
    Quelle vom Link oben


    > Das ist richtig, wobei das Planetengetriebe auch nicht ganz ohne ist. Aber
    > schon klar, dagegen ist eine 8-Stufen-Automatik halt ein Monster.

    Jap


    > Spielt heutzutage keine Rolle, da du vom Schalten bei 'nem modernen
    > Automatikgetriebe auch nichts mitbekommst. Es hört sich nur anders an.

    Das Planetengetriebe macht gar keine Geräusche, zum. kommen in der Fahrerkabine keine an. Einzig die E-Motoren machen sich beim rekupieren bemerkbar, das hört sich dann ähnlich wie bei einer Tram an. Das nimmt man aber nur bei offenen Fenstern war.



    > Du weißt aber schon, was ein Parallelhybrid ist, oder?

    Ja, das Toyota System kann eben sowohl Parallel als auch seriell.

    > Da hast du dieselbe Flexibilität,

    Eben nicht, da der Parallelhybrid eben nicht seriell arbeiten kann.

    > Motor/Generator auskommst, statt zwei benötigst wie beim
    > leistungsverzweigten Hybrid.

    Wie ist das eigentlich beim parallel Hybrid? Gibts da für den Motor einen separaten Anlasser wie bei einem normalen Verbrenner? Beim HSD wird ja einer der beiden E-Motoren dafür genutzt.

    Oder man kann z.B. die Klima laufen lassen ohne das der Verbrenner laufen muss.

    > Zusätzlich kannst du die Motoren immer im optimalen Drehzahlbereich laufen
    > lassen, da ja ein Getriebe dahinter läuft. Leistungsverzweigte Hybrids
    > haben hier ja das Problem, dass der Drehzahlbereich, der auf die Räder
    > übertragen wird, begrenzt ist.

    Der Verbrennungsmotor läuft immer im optimalen Bereich, die beiden E-Motoren nicht. Ist ja der Grund warum der Prius beim beschleunigen so verdammt laut ist.

    > Deshalb fahren die Hybride von Toyota auch nicht schneller als 180 km/h.

    Ja bei schnelleren Geschwindigkeiten würden sich die beiden E-Motoren zu schnell drehen und zu warm werden.
    Aber das ist eigentlich nur in Deutschland ein problem.

    > Und wenn du, wie das ja bei allen Verbrennern der Fall ist, den Wagen in
    > der Nähe seiner Höchstgeschwindigkeit bewegst, säuft der wie ein Loch. Das
    > heißt, schon wenn du 150 bis 160 fährst, ist das nicht mehr so prickelnd

    Wirklich schlucken tut er nur jenseits der 160. Für diese Geschwindigkeit ist das Toyota HSD aber auch untermotorisiert. Dabei schluckt er aber weniger als ein vergleichbarer Verbrenner (selbst getestet)

    Hatte erst letzte Woche einen kleinen Ausflug mit 2x 500km Fahrtstrecke. Auf der AB bin ich im Durchschnitt 130-140 gefahren. Hatte zum Schluss einen Durchschnittsverbrauch von 4,2L. Bei meinen alten Benziner konnte man gut mit dem doppelten rechnen.

    > doch das sind ja heutzutage eher normale Geschwindigkeiten auf der
    > Autobahn.

    Die normalen Geschwindigkeiten liegen eher zwischen 120 und 140 km/h. Zum. hier oben in Niedersachsen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.17 17:33 durch ArcherV.

  14. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 17:38

    > Wie ist das eigentlich beim parallel Hybrid? Gibts da für den Motor einen
    > separaten Anlasser wie bei einem normalen Verbrenner? Beim HSD wird ja
    > einer der beiden E-Motoren dafür genutzt.

    Die 48V-Systeme nutzen normalerweise den Motor als Anlasser.

    > Der Verbrennungsmotor läuft immer im optimalen Bereich, die beiden
    > E-Motoren nicht. Ist ja der Grund warum der Prius beim beschleunigen so
    > verdammt laut ist.

    Bei Elektromotoren gibt es keinen "optimalen" Bereich wie man es bei Verbrennungsmotoren kennt. Die haben über ihren ganzen Bereich einen hohen Wirkungsgrad.

    > Ja bei schnelleren Geschwindigkeiten würden sich die beiden E-Motoren zu
    > schnell drehen und zu warm werden.
    > Aber das ist eigentlich nur in Deutschland ein problem.

    Hohe Drehzahlen sind für einen Elektromotor kein Problem. Lediglich das Drehmoment sinkt, das hat aber nicht direkt etwas mit Überhitzung zu tun, sondern ist eine Frage der elektrischen Auslegung.

  15. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 19:07

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jeder moderne Verbrennermotor hat eine variable Ventilsteuerung, so dass
    > > der Verbrauch und die Leistung entsprechend angepasst werden können.
    >
    > Aber eben nicht im Atkinson Zyklus. Wenn man sich mal die beschriebenen
    > Nachteile durchließt, denke ich jedenfalls, dass dieser für ein normalen
    > Verbrenner nicht tauglich wäre:

    Die Motoren haben eine variable Ventilsteuerung. Sprich: Je nach Anforderung kann läuft der Motor in einem anderen Modus. Des weiteren werden ja mittlerweile auch kleine Motoren zusätzlich aufgeladen, was gerade im unteren Drehzahlbereich noch mehr Drehmoment bringt.

    Und schließlich wird auch beim Parallelhybrid vor allem beim Anfahren und Beschleunigen der E-Motor verwendet.

    > > Spielt heutzutage keine Rolle, da du vom Schalten bei 'nem modernen
    > > Automatikgetriebe auch nichts mitbekommst. Es hört sich nur anders an.
    >
    > Das Planetengetriebe macht gar keine Geräusche, zum. kommen in der
    > Fahrerkabine keine an. Einzig die E-Motoren machen sich beim rekupieren
    > bemerkbar, das hört sich dann ähnlich wie bei einer Tram an. Das nimmt man
    > aber nur bei offenen Fenstern war.

    Hehe... nee. Ich meine das Motorengeräusch, das eben anschwillt und abfällt, wenn das Getriebe in einer andere Stufe schaltet. Das hast du bei einem stufenlosen System natürlich nicht.

    > > Du weißt aber schon, was ein Parallelhybrid ist, oder?
    >
    > Ja, das Toyota System kann eben sowohl Parallel als auch seriell.

    Im Grunde ja, aber es ist halt nicht ganz korrekt, da der leistungsverzweigte Hybrid hier ein bisschen anders arbeitet.

    > > Da hast du dieselbe Flexibilität,
    >
    > Eben nicht, da der Parallelhybrid eben nicht seriell arbeiten kann.

    Ist auch nicht nötig, da das in der Praxis keinen Sinn ergibt, die Bewegungsenergie des Verbrennungsmotors erst in Strom zu wandeln und dann den Strom wieder in Bewegungsenergie.

    Auch beim Parallelhybrid kannst du die Drehzahl des Verbrennungsmotors konstant halten und die gewünschte Drehzahldifferenz dann über die E-Maschine hinzufügen bzw. subtrahieren.

    > Wie ist das eigentlich beim parallel Hybrid? Gibts da für den Motor einen
    > separaten Anlasser wie bei einem normalen Verbrenner? Beim HSD wird ja
    > einer der beiden E-Motoren dafür genutzt.

    Üblicherweise entfällt der Anlasser.

    > Oder man kann z.B. die Klima laufen lassen ohne das der Verbrenner laufen
    > muss.

    Die Nebenaggregate laufen elektrisch. Der Verbrennungsmotor beim wird nur zugeschaltet, wenn man dessen Energie benötigt. Heutige Parallelhybride von BMW fahren bis 80 km/h vollelektrisch.

    Der Verbrenner springt nur dann an, wenn mehr Leistung oder mehr Geschwindigkeit benötigt wird. Ist also nicht anders als beim Prius.

    > Der Verbrennungsmotor läuft immer im optimalen Bereich, die beiden
    > E-Motoren nicht. Ist ja der Grund warum der Prius beim beschleunigen so
    > verdammt laut ist.

    Jepp, das ist der Unterschied zum Parallelhybrid. Beim ZF-System sitzt ja anstelle des Drehmomentwandlers eines klassischen Automatikgetriebes die E-Maschine, die sich letztlich in demselben Drehzahlbereich bewegt wie der Verbrennungsmotor.

    > Ja bei schnelleren Geschwindigkeiten würden sich die beiden E-Motoren zu
    > schnell drehen und zu warm werden.
    > Aber das ist eigentlich nur in Deutschland ein problem.

    Ja, das ist richtig. Ändert aber trotzdem nichts an der Sache, da wir in Deutschland leben und zumindest ich mich auch in Deutschland auf deutschen Autobahnen regelmäßig bewege.

    > Wirklich schlucken tut er nur jenseits der 160. Für diese Geschwindigkeit
    > ist das Toyota HSD aber auch untermotorisiert. Dabei schluckt er aber
    > weniger als ein vergleichbarer Verbrenner (selbst getestet)

    Top Gear haben mal einen spannenden, wenn auch nicht ganz so ernsten Test gemacht. Sie haben einen Prius mit maximaler Geschwindigkeit über eine Rennstrecke gejagt und von einem M3 mit konstantem Abstand verfolgen lassen.

    Am Ende hat der M3 weniger Sprit verbraucht als der Prius.

    Wie gesagt, nicht ganz ernst gemeint, aber dieser Test hat recht deutlich gezeigt, was es eben bedeutet, wenn man einen Wagen außerhalb seiner "Komfortzone", also seinem idealen Geschwindigkeitsbereich bewegt.

    Der leistungsverzweige Hybrid des Toyota muss hohe Geschwindigkeiten durch extrem hohe Drehzahlen der Elektromotoren bewerkstelligen. Hier würde aber bereits schon ein zweistufiges Getriebe Abhilfe schaffen.

    > Hatte erst letzte Woche einen kleinen Ausflug mit 2x 500km Fahrtstrecke.
    > Auf der AB bin ich im Durchschnitt 130-140 gefahren. Hatte zum Schluss
    > einen Durchschnittsverbrauch von 4,2L. Bei meinen alten Benziner konnte man
    > gut mit dem doppelten rechnen.

    Mein 16 Jahre alter Diesel braucht bei solch einer Fahrt 5,5 Liter.

    Lange Strecken mit gleichmäßiger Geschwindigkeit sind nichts für einen Hybrid, da der Verbrennungsmotor hier ja schon ohne die aufwändige Hybridtechnik im optimalen Drehzahlbereich läuft.

    > > doch das sind ja heutzutage eher normale Geschwindigkeiten auf der
    > > Autobahn.
    >
    > Die normalen Geschwindigkeiten liegen eher zwischen 120 und 140 km/h. Zum.
    > hier oben in Niedersachsen.

    Jo, im Berufsverkehr.

  16. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: ArcherV 10.07.17 - 19:52

    Also im Prinzip stimmen wir ja grob überein.

    Was imho aber noch für den Toyota HSD spricht ist, dass er bereits fast 20 Jahre alt ist. Der Prius I kam 1997 raus, man kann also behaupten, dass die HSD Technik bereits erprobt & ausgereift ist. Gerade mit dem Hauptknackpunkt - den Akkus - hat man mittlerweile ganz gute Erfahrungswerte. Bei anderen Herstellern ist das hingegen noch ganz neue Technik (z.B. Ioniq), das war für mich auch ein Grund zu Toyota zu greifen.

    Und Toyota hat im Moment eben ein sehr breites Angebot im Programm. In Europa wird z.B. alles zwischen Kleinwagen und SUV abgedeckt. Im Ausland gibt es sogar noch mehr Modelle, wobei mir unverständlich ist warum diese hier nicht auch zu kaufen gibt, z.B. der Prius 4 4WD oder der Corolla Hybrid hätten mich noch interessiert.



    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Motoren haben eine variable Ventilsteuerung. Sprich: Je nach
    > Anforderung kann läuft der Motor in einem anderen Modus. Des weiteren
    > werden ja mittlerweile auch kleine Motoren zusätzlich aufgeladen, was
    > gerade im unteren Drehzahlbereich noch mehr Drehmoment bringt.

    Aber mit der Turboaufladung hat man doch wieder höhere NOx Werte?

    > Hehe... nee. Ich meine das Motorengeräusch, das eben anschwillt und
    > abfällt, wenn das Getriebe in einer andere Stufe schaltet. Das hast du bei
    > einem stufenlosen System natürlich nicht.

    Achso. Ja das ist aber auch angenehm wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat.

    > Ist auch nicht nötig, da das in der Praxis keinen Sinn ergibt, die
    > Bewegungsenergie des Verbrennungsmotors erst in Strom zu wandeln und dann
    > den Strom wieder in Bewegungsenergie.

    Genau das macht der Prius in einigen wenigen Situationen:
    Beispielsweise: Akku leer und Auto steht. Der Verbrenner wird gestartet um den Akku zu laden. Wenn man dann losfährt geht es erstmal rein elektrisch weiter.

    > Parallelhybride von
    > BMW fahren bis 80 km/h vollelektrisch.

    Das kann der Prius / bzw. das HSD auch - allerdings nur unter bestimmten Bedingungen mit Einschränkungen.

    Beim HSD der 3ten Generation sieht es so aus (z.B. Prius 3 oder Auris):

    - rein elektrisch fahren im EV-Mode geht bis 30 km/h
    - überschreitet man die 30 km/h - oder wenn man zu stark beschleunigt - springt das HSD System in einen der drei anderen Fahrmodi ( Normal / Eco / Power), das hängt dann davon ab welchen der genannten Modi man normalerweise fährt.
    Wenn das Auto nun im Eco Modus ist und konstant eine Geschwindigkeit fährt, springt er wieder auf reinen Elektro-Betrieb. Das habe ich bei Geschwindigkeiten von 50 bis 80 km/h beobachtet.

    Im Power Modus hingegen geschieht das deutlich seltener, damit der Prius sich "spritziger" fährt. Die Fahrmodi ändern allerdings noch andere Parameter (Gaspedal-kennlinie, Steuerung der Klimaanlage, Dauer der Nutzung des Verbrennungsmotores, etc)

    beim HSD der 4ten Generation (z.B. Prius 4) geht der EV Modus bis 50km/h und nicht 30km/h. Das umschalten darüber macht er aber auch.

    > Jepp, das ist der Unterschied zum Parallelhybrid. Beim ZF-System sitzt ja
    > anstelle des Drehmomentwandlers eines klassischen Automatikgetriebes die
    > E-Maschine, die sich letztlich in demselben Drehzahlbereich bewegt wie der
    > Verbrennungsmotor.

    Ja, aber das bedeutet doch, dass der E-Motor dann immer mit derselben Drehzahl des Verbrennungsmotors laufen muss?

    Soweit ich das verstanden habe ist das gerade der Clou des HSD Systems: alle drei Motoren können unabhängig voneinander drehen. Deswegen kann z.B. der Verbrenner unter Vollast laufen obwohl das Auto gerade steht.

    > Ja, das ist richtig. Ändert aber trotzdem nichts an der Sache, da wir in
    > Deutschland leben und zumindest ich mich auch in Deutschland auf deutschen
    > Autobahnen regelmäßig bewege.

    Das hängt dann letztendlich vom Fahrstil ab. Wenn man viel Autobahn fährt und dabei schneller sein möchte wäre so ein Parallelhybrid sicher sinnvoller. Interessant finde ich an dieser Stelle auch Diesel-Elektro Hybride.

    Aber für Leute wie mich welche auf der einen Seite viel Stadt und auf der anderen Seite viel Landstraße (max 100km/h) bzw. auf der Autobahn nur Richtgeschwindigkeit fahren ist das Toyota HSD System perfekt.

    > Top Gear haben mal einen spannenden, wenn auch nicht ganz so ernsten Test
    > gemacht. Sie haben einen Prius mit maximaler Geschwindigkeit über eine
    > Rennstrecke gejagt und von einem M3 mit konstantem Abstand verfolgen
    > lassen.
    >
    > Am Ende hat der M3 weniger Sprit verbraucht als der Prius.
    >
    > Wie gesagt, nicht ganz ernst gemeint, aber dieser Test hat recht deutlich
    > gezeigt, was es eben bedeutet, wenn man einen Wagen außerhalb seiner
    > "Komfortzone", also seinem idealen Geschwindigkeitsbereich bewegt.

    Jap, den Test kenne ich. Aber anstelle des Prius hätte man da auch meinen alten Astra reinsetzen können der bei dem Test wahrscheinlich nochmal deutlich mehr geschluckt hätte.


    > Mein 16 Jahre alter Diesel braucht bei solch einer Fahrt 5,5 Liter.

    Das glaub ich dir. Bei Kurzstrecke dürfte der aber locker bei ~ 9L liegen - z.B. tun das aktuelle Diesel welche ich zeitweise hatte (z.B. Opel Mokka oder Hyundai i30)

    > Lange Strecken mit gleichmäßiger Geschwindigkeit sind nichts für einen
    > Hybrid, da der Verbrennungsmotor hier ja schon ohne die aufwändige
    > Hybridtechnik im optimalen Drehzahlbereich läuft.

    Jap!

  17. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Berner Rösti 11.07.17 - 09:02

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also im Prinzip stimmen wir ja grob überein.

    Logisch. Sind halt nur technische Feinheiten. Die Hybridtechnik halte ich persönlich für das sinnvollste, um den Schritt in Richtung E-Mobilität zu bekommen.

    Und die unterschiedlichen Hybrid-Techniken sind eben für unterschiedliche Fahrzeugklassen geeignet und haben dort dann jeweils spezifische Vor- und Nachteile.

    > Was imho aber noch für den Toyota HSD spricht ist, dass er bereits fast 20
    > Jahre alt ist. Der Prius I kam 1997 raus, man kann also behaupten, dass
    > die HSD Technik bereits erprobt & ausgereift ist. Gerade mit dem
    > Hauptknackpunkt - den Akkus - hat man mittlerweile ganz gute
    > Erfahrungswerte. Bei anderen Herstellern ist das hingegen noch ganz neue
    > Technik (z.B. Ioniq), das war für mich auch ein Grund zu Toyota zu
    > greifen.

    Naja, ZF hat bei Hybrid-Systemen auch schon rund 10 Jahre Erfahrung, so ist das ja nicht. Und da hier das Rad nicht neu erfunden wurde, kann man auch davon ausgehen, dass es zuverlässig ist.

    Das ist ja gerade das, was ich als Vorteil dieser Parallelhybrid-Einheit von ZF ansehe: Es ist eben nichts komplett neues, sondern setzt auf bewährte Technik auf.

    > Und Toyota hat im Moment eben ein sehr breites Angebot im Programm. In
    > Europa wird z.B. alles zwischen Kleinwagen und SUV abgedeckt. Im Ausland
    > gibt es sogar noch mehr Modelle, wobei mir unverständlich ist warum diese
    > hier nicht auch zu kaufen gibt, z.B. der Prius 4 4WD oder der Corolla
    > Hybrid hätten mich noch interessiert.

    Japp, das ist richtig. Andere Hersteller ziehen glücklicherweise aber auch nach.

    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Motoren haben eine variable Ventilsteuerung. Sprich: Je nach
    > > Anforderung kann läuft der Motor in einem anderen Modus. Des weiteren
    > > werden ja mittlerweile auch kleine Motoren zusätzlich aufgeladen, was
    > > gerade im unteren Drehzahlbereich noch mehr Drehmoment bringt.
    >
    > Aber mit der Turboaufladung hat man doch wieder höhere NOx Werte?

    Das lässt sich so wiederum pauschal nicht sagen, da das letztlich von der Motorsteuerung abhängt. Aber es ist richtig, dass gerade die aufgeladenen Downsizing-Modelle wieder mehr Dreck rauspusten -- auch in Form von Feinstaub. Ironischerweise sind die neuen Benziner schmutziger als die mit Partikelfilter versehenen Diesel.
    Wie es beim Stickoxid aussieht, weiß ich jetzt allerdings nicht aus dem Kopf.

    > Genau das macht der Prius in einigen wenigen Situationen:
    > Beispielsweise: Akku leer und Auto steht. Der Verbrenner wird gestartet um
    > den Akku zu laden. Wenn man dann losfährt geht es erstmal rein elektrisch
    > weiter.

    Ich bin mir nicht sicher, wie effizient das letztlich ist. Aber ich gehe sehr davon aus, dass die das nicht aus Spaß so machen.

    > > Parallelhybride von
    > > BMW fahren bis 80 km/h vollelektrisch.
    >
    > Das kann der Prius / bzw. das HSD auch - allerdings nur unter bestimmten
    > Bedingungen mit Einschränkungen.
    >
    > Beim HSD der 3ten Generation sieht es so aus (z.B. Prius 3 oder Auris):

    Ob wieviel die vollelektrisch fahren können, hängt letztlich von der Kraft der Elektromotoren ab -- ist also reine Auslegungssache.

    Bei einem Plug-In-Hybrid ist das ja gewünscht, bei normalen Hybrid jedoch nicht nötig.

    > > Jepp, das ist der Unterschied zum Parallelhybrid. Beim ZF-System sitzt
    > ja
    > > anstelle des Drehmomentwandlers eines klassischen Automatikgetriebes die
    > > E-Maschine, die sich letztlich in demselben Drehzahlbereich bewegt wie
    > der
    > > Verbrennungsmotor.
    >
    > Ja, aber das bedeutet doch, dass der E-Motor dann immer mit derselben
    > Drehzahl des Verbrennungsmotors laufen muss?

    Nee.

    > Soweit ich das verstanden habe ist das gerade der Clou des HSD Systems:
    > alle drei Motoren können unabhängig voneinander drehen. Deswegen kann z.B.
    > der Verbrenner unter Vollast laufen obwohl das Auto gerade steht.

    Du musst dir den Parallelhybrid folgendermaßen vorstellen -- mal ganz primitiv vereinfacht:
    Du hast einen Elektromotor, der nicht klassisch aus Rotor und Stator besteht, sondern du hast zwei Rotoren (also der Stator dreht sich auch).
    Der eine ist mit der Antriebswelle des Verbrennermotors gekoppelt, der andere mit dem Getriebe.

    Die Funktionsweise ist nun recht einfach: Treibt nur der Verbrennermotor das Getriebe an, dann drehen sich beide Rotoren parallel gleich schnell, ihre Differenzgeschwindigkeit ist Null. Es wird hier also weder Energie in die E-Maschine hinein gesteckt, noch heraus gewonnen.

    Möchtest du rein elektrisch fahren, dann steht die Seite des Verbrennermotors still und die Seite auf dem Getriebe "stößt" sich ab und dreht den Antrieb an.
    Möchtest du den Verbrennermotor unterstützen, gilt dasselbe Prinzip, nur dass sich die andere Seite eben auch dreht. Die Geschwindigkeiten addieren sich also.

    Der Generatorbetrieb läuft genau umgekehrt: Hier zieht man statt dessen Energie heraus, wenn sich der Verbrenner schneller dreht und das Getriebe langsamer bzw. umgekehrt beim Rekuperieren.

    Die beiden Rotoren der E-Maschine erzeugen also immer eine Drehzahldifferenz, die mal positiv und mal negativ ist, je nach dem, wie man das eben möchte.

    Das ist beim leistungsverzweigten Hybrid auch nicht viel anders, nur dass man hier mit stehenden E-Maschinen arbeitet und die Verzweigung über das Planetengetriebe läuft.

    Aber die unterschiedlichen Betriebsmodi sind bei beiden möglich.

    So könntest du auch im Stand den Verbrennermotor laufen lassen und Strom erzeugen, um die Batterie aufzuladen. Genauso wie du eben mit stehendem Verbrennermotor rein elektrisch fahren kannst. Und eben sämtliche Mischformen dazwischen.

    > Das hängt dann letztendlich vom Fahrstil ab. Wenn man viel Autobahn fährt
    > und dabei schneller sein möchte wäre so ein Parallelhybrid sicher
    > sinnvoller. Interessant finde ich an dieser Stelle auch Diesel-Elektro
    > Hybride.

    Ja, mich wundert es sehr, dass es so wenig Diesel-Hybride gibt. Eigentlich sollte man doch meinen, dass man hier idealerweise einen sparsamen Verbrennermotor mit dem effizienzsteigernden Hybridsystem nochmals verbessern kann. Gerade in der Stickoxid-Diskussion sollte das doch interessant sein, denn der Diesel ist ja nur dann "dreckig", wenn er unter ungünstigen Bedingungen läuft. Das sollte man doch mit einem Hybridsystem zum Teil kompensieren können.

    > Aber für Leute wie mich welche auf der einen Seite viel Stadt und auf der
    > anderen Seite viel Landstraße (max 100km/h) bzw. auf der Autobahn nur
    > Richtgeschwindigkeit fahren ist das Toyota HSD System perfekt.

    Bei Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn -- so wie eben allen gleichmäßigen Geschwindigkeiten bringt der Hybrid an sich nichts.

    Aber ja, der leistungsverzweigte Hybrid hat aufgrund seines einfacheren Aufbaus insbesondere bei kleineren Maschinen Vorteile, aber eben seine Grenzen.

    > Jap, den Test kenne ich. Aber anstelle des Prius hätte man da auch meinen
    > alten Astra reinsetzen können der bei dem Test wahrscheinlich nochmal
    > deutlich mehr geschluckt hätte.

    Klar, das ist bei jedem Verbrenner so. Wenn du den im oberen Drehzahlbereich fährst, säuft der wie ein Loch. Das ist so.

    Deshalb weichen ja die NEFZ-Werte mittlerweile so eklatant von der Realität ab. NEFZ simuliert eine Spazierfahrt mit behäkelter Klorolle und Wackeldackel auf der Hutablage -- und zwar so, dass der Wackeldackel möglichst wenig Stress bekommt. ;)
    Aber tatsächlich sind auch die kleinen Autos mittlerweile so spritzig, dass du mit ihnen auch viel schneller fahren kannst. Also machen das die Leute auch und wundern sich, dass der Verbrauch in die Höhe geht.

    Was lernen wir daraus: Wackeldackel auf die Hutablage setzen!

    > > Mein 16 Jahre alter Diesel braucht bei solch einer Fahrt 5,5 Liter.
    >
    > Das glaub ich dir. Bei Kurzstrecke dürfte der aber locker bei ~ 9L liegen -
    > z.B. tun das aktuelle Diesel welche ich zeitweise hatte (z.B. Opel Mokka
    > oder Hyundai i30)

    Nicht ganz, aber über 7l geht der da schon.

    > > Lange Strecken mit gleichmäßiger Geschwindigkeit sind nichts für einen
    > > Hybrid, da der Verbrennungsmotor hier ja schon ohne die aufwändige
    > > Hybridtechnik im optimalen Drehzahlbereich läuft.
    >
    > Jap!

    Hybrid ist ja eine tolle Technik, um die Nachteile des Verbrenners zu kompensieren.

  18. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: Kondom 11.07.17 - 13:41

    Das ist beim Toyota auch nicht anders. Oder was glaubst du wie deren Hybridmotoren funktionieren?

  19. Re: Nicht nur Bosch...

    Autor: M.P. 11.07.17 - 17:56

    Nickel und Mangan bekommt man in den notwendigen Mengen?

  20. Re: Bosch hats kapiert.

    Autor: M.P. 11.07.17 - 18:00

    Naja, wenn jemand bereit ist die 200 .... 300 ¤ pro Kilowattstunde Akkukapazität Mehrpreis und die entsprechenden 5 kg weniger Zuladung bzw. mehr Gesamtgewicht pro kWh zu akzeptieren, wird Bosch auch entsprechendes bauen - ist ja kein Hexenwerk.

    DHL meint eben, durch Elektrofahrzeuge mit diesem Reichweite/Ladevolumen/Gesamtgewicht Mix erstmal eines ihrer Anforderungsprofile zu erfüllen ...

    Wenn Dir ein 7,5 - Tonner mit 2 Tonnen Zuladung, und 4 Tonnen Akkugewicht vorschwebt - da würden die Akkus ca 150 Tsd ¤ kosten ....



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.17 18:07 durch M.P..

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