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Klein = Falscher Ansatz

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  1. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 18:17

    Dadurch dass ich tagtäglich Simulationssoftware optimiere habe ich einfach einen viel besseren Sinn für die Physik als Menschen die nur Schulformeln kennen. Wer die Zukunft eines großen Automobilkonzerns mit einer Formel berechnet der handelt in meinen Augen fahr-lässig. Wenn du glaubst du hast die Physik verstanden hast du sie eben nicht. Tensoralgebra und anisotropische Medien kann man nicht verstehen wenn man nicht täglich damit rumhantiert. Leider bin ich nicht der größte Kommunikationsexperte aber ich versuchs wenigstens.

  2. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 18:20

    Wer nicht einmal die newtonsche Gesetze kapiert kann wohl kaum eine Simulationssoftware richtig bedienen. Damit wäre deine ganze Geschichte unglaubwürdig und du hast dich ziemlich schnell als Troll geoutet.

    Das nächste Mal bitte etwas mehr Mühe beim Trollen. So ist es langweilig.

  3. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: nuclear 10.07.17 - 18:35

    Argh. Wenn du wirklich ein Diplom in Physik hast, dann nenn mir bitte wenigstens mal die Uni. Das muss ja mal sofort auf Plagiat überpfüft werden. Das absolute Grundverständnis der Physik fehlt.
    Das ist doch gerade das schöne der Physik. Man braucht keine hyperkomplexen Gleichungen für solche Sachen. Zumindest nicht solange man es ungefähr haben will und, zumindest hierbei, die Formen einfach sind. Die klassische Physik gilt immer und überall, gut ganz klein und ganz groß ausgenommen, egal wo und wann du dich befindest.

    Was du eventuell meinst ist die Trägheit. Da passt dann auch das wegschieben. Aber die Masse hat absolut nichts, also garnichts, mit dem Strömungswiederstands eines Körpers zu tun. Die Dichte die dort eingeht ist die Dichte des Mediums, welches um den Körper strömt, bzw im Falle des Autos, durchfahren wird. In unserem Fall also Luft. Jegliche Tensoren dieser Erde ändern nichts daran.
    Es stimmt, dass ein schwereres Auto nicht so leicht weggeblasen wird, aber das liegt dann an der Haft, bzw. Rollreibung des Fahrzeugs, welche von der Strömungswiderstandskraft überwunden werden muss, bevor sich das Fahrzeug bewegt.
    Also hör bitte auf so einen Quatsch zu erzählen. Das glaubt nachher noch einer.

    Und nein. Ein höheres Gewicht erhöht nicht die Effizienz. Zwar könnte es bei einem Fahrzeug sogar so sein, da dann größere Motoren, Batterien, Elektronik, etc verbaut werden kann und somit dort die Effizenz, besonders bei den Motoren, besser wird, aber das kann man so nicht verallgemeinern. Aber erhöht sich auch der Rollwiederstand und auch so wird so ein Fahrzeug vollkommen unwirtschaftlich zu produzieren (in größeren Stückzahlen), da es aufgrund des Preises kaum mehr Käufer geben wird.

  4. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 19:49

    Betrachten wir das Ganze mal in der Schwerelosigkeit im Vakuum. Ein Luftteilchen trifft auf ein Fahrzeug und gibt seine gesamte kinetische Energie weiter (Impulserhaltung). Es spielt keine Rolle wie hoch die Masse des Fahrzeugs ist. Die Energie des Luftteilchens ist die selbe. Korrekt. Somit müssten beide Fahrzeuge die gleiche Energie aufwenden um diesem Einschlag entgegenzuwirken. Das ist das woran man normalerweise denkt, darum geht es mir aber überhaupt nicht.

    Die Aerodynamik ist komplexer als das und das Verhalten kann man nicht mit Formeln oder einfachen Grundprinzipien erklären. Ein schweres Fahrzeug rollt nicht nur länger weil es mehr kinetische Energie mit sich führt, sondern auch weil dessen Masse einen Einfluss auf die Aerodynamik hat. Da spielen Dinge eine Rolle wie die Federung und damit verbundenes Schwingungsverhalten beim Fahren das durch Luftwirbel entsteht usw. Das Thema ist nicht so leicht wie man es gerne darstellt.

    Mein Hauptargument ist aber nach wie vor der große Akku. Großer Akku => Weniger Ladezyklen pro 100Tkm; Größere Lade- und Entladeströme; Bei gleichem Gesamtstrom kleinere Teilströme pro Zelle = weniger Wärmeentwicklung; usw. Autos mit kleinen Akkus sind Unsinn mMn. Wenn man etwas Kleines für die Stadt braucht dann nen Segway oder so der leichter ist als der Mensch den es transportiert.

  5. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Reitgeist 10.07.17 - 20:06

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö, da steckt noch nen Koeffizient in der Formel. Die höhere Masse kann man
    > mit höherem Reifendruck ausgleichen. Guck mal in deinen Tankdeckel. Da
    > steht in der Regel drin wie du den Luftdruck an deine Zuladung anpassen
    > sollst.

    Den Reifendruck erhöht man um die Auflagefläche möglichst konstant zu halten, primär weil ein falscher Reifendruck die Sicherheit beeinträchtigt.
    Deine Idee hat allerdings nichts mit einem Massenausgleich zu tun, sondern du änderst die Randbedingungen (den Koeffizienten).

    Das ist ein Nullargument da du die Physik dahinter nicht brauchst: du kannst den höheren Reifendruck nämlich auch bei einem Fahrzeug geringerer Masse anwenden und bekommst einen nochmals niedrigeren Energieverbrauch. Der Wahnsinn, oder?

    Den Rollwiderstand muss jedes Fahrzeug überwinden, auch ein E-Fahrzeug. Und je schwerer das Fahrzeug ist, desto mehr Energie muss es dafür aufwenden. Das ist der Grund, warum schwere Fahrzeuge mehr Energie brauchen.

    > Vielleicht doch erstmal versuchen zu verstehen was ich geschrieben habe.
    > Das ist eben bei Elektrofahrzeugen nicht der Fall! Das ist Benziner-Wissen!

    Klar hab ich versucht zu verstehen was du meinst, ich hab es auch verstanden.
    Hast du denn auch versucht zu verstehen was ich sage?

    Deine Argumentation geht in die Richtung, dass die Rekuperation unabhängig von der Reibung zur Straße ist sondern die Räder direkt abbremst. Das ist jetzt nicht so das geheime Wissen dass du mit Halbwahrheiten argumentieren müsstest. Das kannst du doch explizit so hinschreiben. Das ist ja auch zutreffend - wenn auch nur die halbe Wahrheit.

    > Auch hier solltest du nochmal nachlesen. Der Strömungswiderstand ist
    > abhängig von der Dichte eines Objektes und bei der Dichte handelt es sich
    > um Masse pro Volumen. Sicher ist ein leichteres Auto kleiner aber die
    > Angriffsfläche sinkt nicht proportional zur Masse da ja trotzdem noch
    > Menschen reinpassen müssen. Ein Tesla hat deshalb einer der wenn nicht
    > sogar den besten cw-Wert. Das kommt ja nicht von Ungefähr. Das liegt vor
    > allem an der hohen Masse.

    Das ist eine deiner Halbwahrheiten. Die Dichte in der Formel zum Strömungswiderstand ist die Dichte des strömenden Mediums, also der Luft. Und die ist wohl für alle Fahrzeuge gleich.

    Die Stirnfläche für ein Fahrzeug mit seiner Masse zu koppeln funktioniert übrigens nicht, weil das Design des Fahrzeugs einfach einen zu großen Einfluss hat.

    Deiner Argumentation zufolge würde der cw-Wert sinken wenn mehr Leute im Auto sitzen.

  6. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: thinksimple 10.07.17 - 20:52

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau hat das mit dem Perpertuum Mobile zu tun? Ein Benziner hat gar
    > keine Rekuperation sondern wandelt Bewegungsenergie in Hitze und Abrieb an
    > den Bremsen um. Ein Tesla wandelt natürlich nicht 100% zurück in Energie
    > aber so ca. um die 70-75%. Ein Elektro-Smart wird aufgrund des höheren
    > cw-Werts weit aus ineffizienter sein.

    Dann müsste ich mit meinem Tesla S ja weit kommen bei uns im bergigen Land. Komisch das dem nicht so ist. Aussedem muss ich darauf achten nicht mit nem vollen Akku loszufahren, sonst gehts extrem auf die Bremsen.

    Mit Vision only hört man ja nix mehr....

  7. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: thinksimple 10.07.17 - 21:01

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mit Rekuperation kann man maximal etwa 60%
    >
    > Tesla schafft über 75%. Sind sie technologisch besser oder einfach nur
    > physikalisch?
    >
    > > Mit dem zusätzlichen Gewicht steigt nicht nur der Verbrauch, sondern auch
    > der Bremsweg.
    >
    > Unsinn. Der Verbrauch sinkt da besserer cw-Wert. Es ist ein Irrglaube dass
    > schwere Autos mehr verbrauchen! Das ist nur beim Beschleunigen der Fall
    > aber wie gesagt, ein Elektroauto kann einen Teil der Energie zurückgewinnen
    > so dass sich das höhere Gewicht lohnt.
    >
    > > Am Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten ändert sich im Prinzip auch
    > nichts. Er rollt zwar länger, aber dafür musste erstmal mehr Energie
    > reingesteckt werden.
    >
    > Das Beschleunigen steht in keinem Verhältnis zum Rollen. Es sei denn du
    > fährst extrem Sägezahn.
    >
    > > Worum es beim 48V Board-Netz geht ist die Kosten zu senken, da es keine
    > Hochvolt-Ebene mehr gibt.
    >
    > Damit kenne ich mich nicht aus. Hybrid hat aber genauso wie
    > Wasserstoffautos keine Zukunft. Zum Elektromotor und Batterie noch einen
    > Benziner oder eine Brennstoffzelle? Das macht es nur unnötig komplex. Es
    > funktioniert auch so - siehe Tesla. Der Akkupreis wird in den kommenden
    > Jahren extrem fallen da sie die weltweite Akkuproduktion verdoppeln. Die
    > Gigafactory ist kein Traum sondern real. Natürlich werden andere Hersteller
    > nachziehen und ebenfalls ihre Kapazitäten erhöhen um da noch mitspielen zu
    > können.

    Da frag ich mich doch glatt warum das Model3 leichter ist wie das Model S. Und warum wir bei der IP für das Model 3 Gewicht einsparen mussten. Da sollte man ja glatt nen F500 elektrifizieren.

    Mit Vision only hört man ja nix mehr....

  8. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: PiranhA 10.07.17 - 21:02

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vereinfacht gesagt: Ein dicker Bobfahrer ist schneller als ein Dünner weil
    > dem Dicken der Luftwiderstand weniger ausmacht.

    Ja, wenn du nur bergab fährst, wie der Bobfahrer, hast du natürlich recht.

  9. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: oxybenzol 10.07.17 - 21:37

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vereinfacht gesagt: Ein dicker Bobfahrer ist schneller als ein Dünner weil
    > dem Dicken der Luftwiderstand weniger ausmacht.

    Ein Bob besitzt am Start potentielle Energie. Ist also logisch, dass da eine größere Masse bei gleichem Luftwiderstand zu einer höheren Endgeschwindkigkeit führt.

  10. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: PiranhA 10.07.17 - 21:42

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla schafft über 75%. Sind sie technologisch besser oder einfach nur
    > physikalisch?

    Da dürfen die aber keine 50 km/haben fahren, weil da schon der Luftwiderstand mehr frisst. Es hängt natürlich vom Fahrprofil ab, aber letztendlich kriegt man nicht mehr raus als man reinsteckt.

    > Unsinn. Der Verbrauch sinkt da besserer cw-Wert. Es ist ein Irrglaube dass
    > schwere Autos mehr verbrauchen! Das ist nur beim Beschleunigen der Fall
    > aber wie gesagt, ein Elektroauto kann einen Teil der Energie zurückgewinnen
    > so dass sich das höhere Gewicht lohnt.

    Mag sein, so genau kenne ich mich da jetzt nicht aus, aber dürfte der Vorteil, sofern überhaupt vorhanden, vernachlässigbar sein, angesichts der gravierenden Nachteile die das hohe Gewicht in puncto Bremsweg, Handling und Haltbarkeit bringt.

    > Der Akkupreis wird in den kommenden
    > Jahren extrem fallen da sie die weltweite Akkuproduktion verdoppeln. Die
    > Gigafactory ist kein Traum sondern real. Natürlich werden andere Hersteller
    > nachziehen und ebenfalls ihre Kapazitäten erhöhen um da noch mitspielen zu
    > können.

    Ändert aber nichts daran, dass ein Mild Hybrid auf absehbare Zeit deutlich günstiger sein wird. Da die Lithium Rohstoffpreise auch kräftig abziehen werden, dürfte der Preisverfall auch nicht ewig so weitergehen. Selbst wenn wir demnächst mal bei 100$ pro kWh sind, ist das deutlich mehr als für einen normalen Verbrenner.

  11. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: masel99 10.07.17 - 21:45

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Mit Rekuperation kann man maximal etwa 60%
    >
    > Tesla schafft über 75%. Sind sie technologisch besser oder einfach nur
    > physikalisch?

    Das kommt auf die Betrachtungsweise an.

    75-80% Rekuperationseffizienz mag Tesla erreichen bei Energie die bereits als kinetische Energie im Fahrzeug steckt. Aber bei der Umwandlung der im Akku gespeicherten Energie zur kinetischen Energie entstehen ebenfalls Verluste, was insgesamt betrachtet (elektrische Energie -> kinetische Energie -> elektrische Energie) einen Wirkungsgrad von um die 60% ergibt.

    nachlesen kannst du das zum Beispiel direkt bei Tesla
    https://www.tesla.com/fi_FI/blog/magic-tesla-roadster-regenerative-braking

    > Der Verbrauch sinkt da besserer cw-Wert.

    Das stimmt nur zum Teil, der Verbrauch sinkt bei geringerer effektiver Luftwiderstandsfläche. Der cw-Wert ist ein Koeffizient. Der vom Smart ist durch die "Kastenform" nicht wirklich gut (0,37 gegenüber 0,24 Tesla Model S) und die Stirnfläche nicht wirklich kleiner (2,2m² gegenüber 2,34m²). Man erkennt leicht, dass der Tesla aufgrund der sehr guten Aerodynamik im Vorteil ist.

    > Es ist ein Irrglaube dass schwere Autos mehr verbrauchen!

    Warum treiben dann wohl Tesla und die anderen Hersteller einen immensen Aufwand um die Fahrzeuge leicher zu bekommen? Tesla mit einer nur 190kg schweren Aluminiumkarosse und einer Akkuschutzplatte aus Titan, BMW verbaut bei der i3 Karosse sogar Carbon.

  12. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: hpdv 10.07.17 - 22:05

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bujin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist ein Irrglaube dass schwere Autos mehr verbrauchen!
    >
    > Warum treiben dann wohl Tesla und die anderen Hersteller einen immensen
    > Aufwand um die Fahrzeuge leicher zu bekommen? Tesla mit einer nur 190kg
    > schweren Aluminiumkarosse und einer Akkuschutzplatte aus Titan, BMW verbaut
    > bei der i3 Karosse sogar Carbon.

    Diese Materialien werden nicht aus Gewichtsgründen eingesetzt sondern sind Bestandteil eines Orgon-Transformators, der "Raumenergie" einfängt und in kinetische Energie wandelt. Damit ergeben die Simulationen von Bujin dann auch Sinn ;)

  13. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: masel99 10.07.17 - 22:27

    hpdv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > masel99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bujin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Es ist ein Irrglaube dass schwere Autos mehr verbrauchen!
    > >
    > > Warum treiben dann wohl Tesla und die anderen Hersteller einen immensen
    > > Aufwand um die Fahrzeuge leicher zu bekommen? Tesla mit einer nur 190kg
    > > schweren Aluminiumkarosse und einer Akkuschutzplatte aus Titan, BMW
    > verbaut
    > > bei der i3 Karosse sogar Carbon.
    >
    > Diese Materialien werden nicht aus Gewichtsgründen eingesetzt sondern sind
    > Bestandteil eines Orgon-Transformators, der "Raumenergie" einfängt und in
    > kinetische Energie wandelt. Damit ergeben die Simulationen von Bujin dann
    > auch Sinn ;)

    Ah ja, danke für die Erläuterung. Echte Experten hier im Golemforum, man lernt doch nie aus. Ich nehme an es reicht für einen geringeren Verbrauch nicht aus morgen zum Baumarkt zu fahren und sich 190kg Aluminiumteile ins Auto zu laden? ;)

  14. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 23:26

    > Der Rollwiderstand ist direkt proportional zur Masse

    >>Nö, da steckt noch nen Koeffizient in der Formel. Die höhere Masse kann man mit >>höherem Reifendruck ausgleichen. Guck mal in deinen Tankdeckel. Da steht in der >>Regel drin wie du den Luftdruck an deine Zuladung anpassen sollst.

    Seit wann ändert ein Koeffizient etwas an der Proportionalität???


    > Deine Ausführung zum Strömungswiderstand ist fehlerhaft, der >Strömungswiderstand ist unabhängig von der Masse.

    >>Auch hier solltest du nochmal nachlesen. Der Strömungswiderstand ist abhängig von >>der Dichte eines Objektes und bei der Dichte handelt es sich um Masse pro >>Volumen.
    >>Sicher ist ein leichteres Auto kleiner aber die Angriffsfläche sinkt nicht proportional >>zur Masse da ja trotzdem noch Menschen reinpassen müssen. Ein Tesla hat deshalb >>einer der wenn nicht sogar den besten cw-Wert. Das kommt ja nicht von Ungefähr. >>Das liegt vor allem an der hohen Masse.

    Um Gottes willen, was für ein Blödsinn. Der Strömungswiderstand ist völlig unabhängig
    von der Dichte und der Masse des Objekts das sich bewegt.
    In der Formel ist die Dichte des Fluidums gemeint durch das sich das Objekt bewegt!!!

    Bestes Beispiel was aus dem guten Ingenieurstudium geworden ist.
    Billigbachelor der 3 Anwenderprogramme bedienen kann.

    HarHart

  15. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Onkel Ho 11.07.17 - 02:43

    Was auch geil ist, das der TE das Szenario Rekupperation und Autobahn Fahrt vermischt. Rekupperation bringt eigentlich nur im Stadtverkehr was oder bei Stop and Go bzw in Szenarien wo man auch häufig verlangsamen muss.
    Am effizientesten würde man eigentlich fahren, wenn man gar nicht verlangsamt, sondern das Auto auf einer Geschwindigkeit hält bei dem Luft Widerstand noch im Rahmen ist und die Trägheit es maximal am rollen hält.
    Da hat man dann mit dem grossen Auto auf der Autobahn tatsächlich einen Recht geringen Verbrauch, der aber natürlich immer noch höher ist, als wenn man das gleiche mit nem leichten Auto machen würde.

    Wenn rekupperiert wird muss danach auch erstmal wieder beschleunigt werden... Und da braucht es halt deutlich mehr Energie. Bei kleinen Autos wird da weniger Energie zurückgeführt, das ist richtig, aber der Energieverbrauch beim Beschleunigen ist auch deutlich geringer... Denn am Ende gilt trotzdem: W = m * a * s

  16. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Berner Rösti 11.07.17 - 07:14

    Onkel Ho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was auch geil ist, das der TE das Szenario Rekupperation und Autobahn Fahrt
    > vermischt. Rekupperation bringt eigentlich nur im Stadtverkehr was oder bei
    > Stop and Go bzw in Szenarien wo man auch häufig verlangsamen muss.
    > Am effizientesten würde man eigentlich fahren, wenn man gar nicht
    > verlangsamt, sondern das Auto auf einer Geschwindigkeit hält bei dem Luft
    > Widerstand noch im Rahmen ist und die Trägheit es maximal am rollen hält.
    > Da hat man dann mit dem grossen Auto auf der Autobahn tatsächlich einen
    > Recht geringen Verbrauch, der aber natürlich immer noch höher ist, als wenn
    > man das gleiche mit nem leichten Auto machen würde.
    >
    > Wenn rekupperiert wird muss danach auch erstmal wieder beschleunigt
    > werden... Und da braucht es halt deutlich mehr Energie. Bei kleinen Autos
    > wird da weniger Energie zurückgeführt, das ist richtig, aber der
    > Energieverbrauch beim Beschleunigen ist auch deutlich geringer... Denn am
    > Ende gilt trotzdem: W = m * a * s

    Ich glaube, der TE wollte letztlich sagen, dass ein großes, schweres Auto gegenüber einem kleinen, leichten relativ weniger verbraucht. Dass es dennoch absolut mehr verbraucht, steht jedoch außer Frage. Und die viel wichtigere Frage ist, was man als Relation eigentlich annimmt.
    Vier Personen in einem Fiat 500 transportiert man immer noch günstiger als in einer S-Klasse. Aber 50 Personen in einem Reisebus günstiger als in einer S-Klasse.

  17. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: chefin 11.07.17 - 07:38

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau hat das mit dem Perpertuum Mobile zu tun? Ein Benziner hat gar
    > keine Rekuperation sondern wandelt Bewegungsenergie in Hitze und Abrieb an
    > den Bremsen um. Ein Tesla wandelt natürlich nicht 100% zurück in Energie
    > aber so ca. um die 70-75%. Ein Elektro-Smart wird aufgrund des höheren
    > cw-Werts weit aus ineffizienter sein.

    Du hast absolut nichts verstanden

    cw-Wert heist nicht absoluter Luftwiderstand sondern ist ein Wert den man mit der Größe der Fläche multiplizieren muss. Ein Smart mit 0,3 gegen einen Tesla mit 0,26 bedeutet das man 1,5qm gegen 3qm rechnen muss, bei nur 10% besserem cw-wert. Der tesla ist also ein Brett im Wind gegen den Smart, trotz allem.

    Keinesfalls wird man 75% zurück gewinnnen. Schon die internen Reibung des Antribesstrangs, Differential, Motor (beim Elektro gibt es nämlich keine Kupplung) fressen ca 20-30%. Je höher die Speed, desdo mehr Reibungsverluste.

    Hoher Reifendruck gleicht die Rollreibung nur wenig aus. Reibung entsteht durch Druck pro Fläche. Bei gleicher Masse und kleinerer Fläche (mehr Reifendruck also) wächst der Druck pro Fläche. Allerdings, deswegen gibt es die entsprechenden Hinweise, ist Reibung nicht linear steigend mit dem Flächendruck sondern nur proportional. Doppelter Flächendruck hat keine doppelte Reibung pro Fläche. Aber jede Abnahme von Reibung führt dazu, das die Strassenlage schlechter wird. Beim Gefahrenbremsen hängst du dann drin statt nur davor (im Heck des Vordermannes).

    Und die Rollreibung macht ca 5-10% aus, hier 2% zu sparen ist schon schwer und kostet Sicherheit.

    Und man kann nicht 100% der kinetischen Energie die ankommt in Strom umsetzen. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit kommt praktisch nichts mehr aus. So ab 30 oder weniger müsste man die Drehzahl anheben können, was aber ohne Getriebe nicht geht. In der Stadt verliert man also 50% der Energie grundsätzlich. Rekuperatiin funktioniert wie eine Wirbelstrombremse, die hat mehr Kraft, je schneller es dreht. Je langsamer es aber dreht, desdo weniger Kraft und das ist eine quadratische Funktion. Heist eben, in der Stadt ist schluss, weil der Motor auf hohe Drehzahlen ausgelegt ist um seine 230 max zu erreichen.

    Man sagt deswegen das im Schnitt über alles 60% zurück gewonnen werden können. Aber nur, wenn man nicht bremsen muss, sondern immer so früh vom gas geht, das es reicht. Sobald der Vordermann bremst und man sein Bremsvermögen mithalten muss, muss man wieder Wärme erzeugen. Rekuperation bringt nicht besonders viel Bremsenergie. Damit von 100 auf 30 zu bremsen braucht 200m, während dein Vordermann bei Vollbremsung von 100 auf 0 35m braucht, Normalbremsung von 100 auf null in 100m macht. In der Stadt, wo am meisten Bremsung stattfindet kann man am wenigsten davon profitieren, weil man dauernd etwas flott anfahren muss und dann relativ abrupt bremsen. Auf 200m zwischen zwei Ampeln geht halt nicht sehr viel. Und rollt der Verkehr weil grüne Welle, darf ich nicht durch bremsen langsamer werden. Bis eine Ampfel auf Rot schaltet, dann aber reicht der Weg nicht aus für Rekuperation. Auch Abstand halten um das zu nutzen bringt nichts. Du wirst überholt und vor dir fahren sie in die Lücke rein.

    Kleinwagen haben den Vorteil, das ihr Akkugewicht deutlich kleiner ist. Ein 500kg Auto kann mit 100kg Akku auskommen hingegen muss ein 1500kg Auto 500kg Akku mitnehmen für die selbe Reichweite. Also deutlich mehr Akku. Und nicht über 100 fahren zu können spart zusätzlich. Als Stadtauto braucht es keine 2t SUV. Und als Stadtauto reicht auch 100km Reichweite locker den Tag durch. Und als Kleinwagen für 16000 Euro ist er in der Preisklasse wo man ihn als Zweitwagen kaufen kann und damit den Verbrenner entlastet. Eine Familie mit mehr als einem Auto hat fast immer einen kleineren Zweitwagen und wechselt je nach Einsatzprofil.

  18. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Onkel Ho 11.07.17 - 08:28

    Berner Rösti schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, der TE wollte letztlich sagen, dass ein großes, schweres Auto
    > gegenüber einem kleinen, leichten relativ weniger verbraucht. Dass es
    > dennoch absolut mehr verbraucht, steht jedoch außer Frage.
    Leider hat er das eben nicht gesagt - er hat ganz klar behauptet, Zitat Anfang: "Ein Elektrofahrzeug muss möglichst groß und schwer sein damit es sich lohnt"
    Da ist nichts mit Relation. Diese Aussage ist einfach Quatsch. Wenn ich in einem Fiat 500 eine 600kg Batterie einbaue verbraucht er trotzdem weniger, als wenn ich die gleiche Batterie im Tesla einbauen würde.

    > Vier Personen in einem Fiat 500 transportiert man immer noch günstiger als
    > in einer S-Klasse. Aber 50 Personen in einem Reisebus günstiger als in
    > einer S-Klasse.
    Wenn du 50 Leute in eine S-Klasse reinbekommen wuerdest, wäre sie trotzdem günstiger. Es müsste eher heissen: 50 Leute in einem Reisebus sind günstiger Transportiert als in 10 S-Klassen. Erst dann passt es.
    Ist ja auch recht logisch: 10 S-Klassen = 20 Tonnen, 1 Reisebus ca. 11 Tonnen. Dazu kommen noch Verluste durch Reibung, Luftwiederstand und den Motor selbst.
    Beschaffungspreise jetzt Mal aussen vor gelassen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.17 08:35 durch Onkel Ho.

  19. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Berner Rösti 11.07.17 - 09:07

    Onkel Ho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Ich glaube, der TE wollte letztlich sagen, dass ein großes, schweres
    > Auto
    > > gegenüber einem kleinen, leichten relativ weniger verbraucht. Dass es
    > > dennoch absolut mehr verbraucht, steht jedoch außer Frage.
    > Leider hat er das eben nicht gesagt - er hat ganz klar behauptet, Zitat
    > Anfang: "Ein Elektrofahrzeug muss möglichst groß und schwer sein damit es
    > sich lohnt"
    > Da ist nichts mit Relation. Diese Aussage ist einfach Quatsch. Wenn ich in
    > einem Fiat 500 eine 600kg Batterie einbaue verbraucht er trotzdem weniger,
    > als wenn ich die gleiche Batterie im Tesla einbauen würde.
    >
    > > Vier Personen in einem Fiat 500 transportiert man immer noch günstiger
    > als
    > > in einer S-Klasse. Aber 50 Personen in einem Reisebus günstiger als in
    > > einer S-Klasse.
    > Wenn du 50 Leute in eine S-Klasse reinbekommen wuerdest, wäre sie trotzdem
    > günstiger. Es müsste eher heissen: 50 Leute in einem Reisebus sind
    > günstiger Transportiert als in 10 S-Klassen. Erst dann passt es.
    > Ist ja auch recht logisch: 10 S-Klassen = 20 Tonnen, 1 Reisebus ca. 11
    > Tonnen. Dazu kommen noch Verluste durch Reibung, Luftwiederstand und den
    > Motor selbst.
    > Beschaffungspreise jetzt Mal aussen vor gelassen

    Völlig richtig. Seine Grundaussage ist völliger Blödsinn. Nur wenn du eben die Relation betrachtest, kommt es hin. Hier ist dann allerdings die Bezugsgröße entscheidend.

    Aber ansonsten hat diese Thread durchaus einen gewissen Unterhaltungswert gehabt. ;)

  20. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Berner Rösti 11.07.17 - 09:10

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keinesfalls wird man 75% zurück gewinnnen.

    Diese absurde Rechnung, von wegen mehr Gewicht = besser, dank Rekuperation erinnert mich immer an Frauen im Schlussverkauf.

    Wenn ich 25% Rabatt bekomme, dann spare ich mehr, wenn ich mehr einkaufe. ;)

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