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Alltagstaugliches Fahrzeug?

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  1. Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Faksimile 01.06.18 - 18:43

    Wo ist denn der alltagstaugliche Familien-PKW mit Brennstoffzellen und Radnabenmotoren als Allradantrieb (Systemleistung ca. 100Kw) und einer Reichweite von 600 - 700 Km? Das sollte das Entwicklungsziel sein.

    Alltagstauglich bedeutet für mich: Fahrleistung und Ladevolumen wie heutige Fahrzeuge.

  2. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: SanderK 01.06.18 - 20:17

    Ich habe mir den Artikel in der Tat nun zwei mal durch gelesen. Wo stand das da? Ich lese nur mobiles Labor für die Entwicklung. Davon ab, wären solche Autos für Spaß, also neben dem Alltag :-)

  3. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: oldmcdonald 03.06.18 - 02:06

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ist denn der alltagstaugliche Familien-PKW mit Brennstoffzellen und
    > Radnabenmotoren als Allradantrieb (Systemleistung ca. 100Kw) und einer
    > Reichweite von 600 - 700 Km? Das sollte das Entwicklungsziel sein.
    >
    > Alltagstauglich bedeutet für mich: Fahrleistung und Ladevolumen wie heutige
    > Fahrzeuge.

    "Alltag" ist für Dich das vollbeladene Fahren über 600 - 700 Kilometer? Lass mich raten: Du bist beruflich Brummi-Fahrer?

  4. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Sarkastius 03.06.18 - 06:37

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faksimile schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo ist denn der alltagstaugliche Familien-PKW mit Brennstoffzellen und
    > > Radnabenmotoren als Allradantrieb (Systemleistung ca. 100Kw) und einer
    > > Reichweite von 600 - 700 Km? Das sollte das Entwicklungsziel sein.
    > >
    > > Alltagstauglich bedeutet für mich: Fahrleistung und Ladevolumen wie
    > heutige
    > > Fahrzeuge.
    >
    > "Alltag" ist für Dich das vollbeladene Fahren über 600 - 700 Kilometer?
    > Lass mich raten: Du bist beruflich Brummi-Fahrer?

    Alltagstauglich ist auch mal 500km Durchfahren zu können wenn die Ladeinfrastruktur fehlt. Oder mal einen Termin weiter weg wahrnehmen zu können ohne eine Stunde Tankstop einplanen zu müssen. Einfach nach dem Motto *wenns mal schnell gehen soll*.

  5. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: oldmcdonald 03.06.18 - 13:10

    Das hat mit "Alltag" nichts zu tun - jedenfalls für die allermeisten Berufspendler. Und ich wüsste auch nicht, mit welcher Technologie derartig hochgesteckte "Alltagsanforderungen" für alle Menschen umsetzbar sein sollen, wenn sie nicht massiv unsere Lebensgrundlagen zerstören soll. Elektromobilität alleine wird mit so einer Grundeinstellung jedenfalls kaum etwas ändern.

  6. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Birnbaum 03.06.18 - 15:16

    Die Reichweite eines alltagstauglichen Fahrzeugs kann sehr gut von den Steuern/dem Staat abgeleitet werden:

    Mal ein Beispiel aus der Schweiz Kt. Bern: Max. Steuerabzug für Fahrkosten CHF 6'700.-, CHF -.70/km, Arbeitstage 220

    Ergibt: 43.5km/AT.

    Alles darüber wird vom Staat (indirekt) bestraft und somit kann der Wert als ein "Tagesdurchschnitt" angesehen werden.
    Gibts eine solche Steuer auch in DE?

  7. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Der Korrektor 03.06.18 - 15:24

    Zumal zusätzlich auch alle 2,5h eine Pause einzulegen ist, um die Konzentrationsfähigkeit zu erhalten. Wer wirklich 500km ohne Pause durchfahren muss, hat ein Problem, das nicht in der Ladeinfrastruktur steckt, sondern im Stress, dem er sich aussetzt. Er wird dann zu einem Risiko für sich selbst und andere.
    Nicht umsonst gilt für Berufskraftfahrer:
    Spätestens nach 4,5 Stunden Lenkzeit muss der Fahrer eine Fahrtunterbrechung von mindestens 45 Minuten einhalten.

  8. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Lemo 04.06.18 - 09:12

    Der Korrektor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumal zusätzlich auch alle 2,5h eine Pause einzulegen ist, um die
    > Konzentrationsfähigkeit zu erhalten. Wer wirklich 500km ohne Pause
    > durchfahren muss, hat ein Problem, das nicht in der Ladeinfrastruktur
    > steckt, sondern im Stress, dem er sich aussetzt. Er wird dann zu einem
    > Risiko für sich selbst und andere.
    > Nicht umsonst gilt für Berufskraftfahrer:
    > Spätestens nach 4,5 Stunden Lenkzeit muss der Fahrer eine
    > Fahrtunterbrechung von mindestens 45 Minuten einhalten.

    Das klingt in der Theorie alles nett, aber ich halte keine 30 Minuten an ner Raststätte. Vielleicht mal 10 Minuten, aber länger nicht.
    Und in 10 Minuten 80% laden geht halt nicht.
    An der Tankstelle ist in 10 Minuten inkl. Bezahlen der Tank voll.

    Und dieser Komfort muss annähernd erreicht werden, aus Akzeptanzgründen.

  9. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Roggan29 04.06.18 - 10:17

    Oder einfach mal die eigene Einstellung anpassen...

  10. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Metallrouter 04.06.18 - 10:46

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo ist denn der alltagstaugliche Familien-PKW mit Brennstoffzellen und
    > Radnabenmotoren als Allradantrieb (Systemleistung ca. 100Kw) und einer
    > Reichweite von 600 - 700 Km? Das sollte das Entwicklungsziel sein.
    >
    > Alltagstauglich bedeutet für mich: Fahrleistung und Ladevolumen wie heutige
    > Fahrzeuge.

    Ach Gottchen, was die Leute unter "alltagstauglich" verstehen hat anscheinend wenig mit ihrem Alltag zu tun.
    1. Leistung
    Ein Tesla Model S hat eine Nennleistung von ~70kW und eine Spitzenleistung von ~200-400kW (je nach Modell). Die Forderung von 100kW "Systemleistung" lese ich als einen Wert den du im Fahrzeugschein erwartest. Das würde in einer Spitzenleistung im Bereich von 300-600kW entsprechen. Das hat mit Alltag überhaupt nichts zu tun!

    2. Radnabenmotoren
    Das ist Unsinn, wieso sollte man 2 oder gar 4 Motoren + Steuerelektronik verbauen, wenn ein einzelner Motor reicht? Ganz abgesehen davon, dass Radnabenmotoren oftmals Permanentmagnete enthalten die seltene Erden in größeren Mengen erfordern während zentrale Asynchronmotoren + einem Getriebe mit deutlich weniger Seltenerden gebaut werden können.

    3. Allradantrieb
    Auch wenn es zunehmend mehr Fahrzeuge gibt die dieses Feature haben. Wozu eigentlich? Unter Grenzsituationen mehr Antriebsleistung in Vortrieb umzusetzen ist keine Alltagsforderung und auch kein Sicherheitsfeature*. Das Sicherheitsfeature nennt sich ESP und ist bei Neuwagen vorgeschrieben.
    *In Grenzsituationen schneller fahren zu können hat mMn nichts mit Sicherheits zu tun.

    4. Reichweitenforderung von 500km+
    Auch das hat mit dem Alltag der meisten Fahrzeuge nichts zu tun. Alltag der meisten Fahrzeuge ist, dass diese mit Verschleißerscheinungen zu kämpfen haben die sich durch nahezu ausschließlichen Kurzstreckenbetrieb ergeben.

  11. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Quantium40 04.06.18 - 10:50

    Birnbaum schrieb:
    > Mal ein Beispiel aus der Schweiz Kt. Bern: Max. Steuerabzug für Fahrkosten
    > CHF 6'700.-, CHF -.70/km, Arbeitstage 220
    > Ergibt: 43.5km/AT.
    > Alles darüber wird vom Staat (indirekt) bestraft und somit kann der Wert
    > als ein "Tagesdurchschnitt" angesehen werden.
    > Gibts eine solche Steuer auch in DE?

    In Deutschland läuft das andersrum. Um überhaupt eine Steuerermäßigung für Fahrkosten zu bekommen, muss man über den 1000¤ Pauschalbetrag rüberkommen.
    Das heißt man muss mindestens 16km pro Arbeitstag Arbeitsweg haben, damit es überhaupt etwas gibt. Zudem liegt die steuerliche Anrechenbarkeit nur bei 0,30¤/km für die einfache Strecke (bei 15km zur Arbeit und 15km zurück hat man also Pech gehabt, weil nur 15km überhaupt gezählt werden).

  12. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Quantium40 04.06.18 - 10:52

    Der Korrektor schrieb:
    > Zumal zusätzlich auch alle 2,5h eine Pause einzulegen ist, um die
    > Konzentrationsfähigkeit zu erhalten. Wer wirklich 500km ohne Pause
    > durchfahren muss, hat ein Problem, das nicht in der Ladeinfrastruktur
    > steckt, sondern im Stress, dem er sich aussetzt.

    Selbst bei Richtgeschwindigkeit schleichend sind 500km auf der Autobahn nicht mal 4h.

  13. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Quantium40 04.06.18 - 11:15

    Metallrouter schrieb:
    > Die Forderung von 100kW "Systemleistung"
    > lese ich als einen Wert den du im Fahrzeugschein erwartest. Das würde in
    > einer Spitzenleistung im Bereich von 300-600kW entsprechen. Das hat mit
    > Alltag überhaupt nichts zu tun!
    Das hat wohl eher mit Verständnisproblemen zu tun, was den Unterschied zwischen Elektro- und Verbrennungsmotoren ausmacht.
    Beim Verbrenner ist bei 100% seiner Nennleistung Schluß. Ein Elektromotor kann hingegen kurzfristig auch mit 300% seiner Nennleistung betrieben werden, solange die Kühlung passt.
    Allerdings schadet es nicht, die Elektromotoren leicht zu überdimensionieren, da sie dadurch länger halten.

    > 2. Radnabenmotoren
    > Das ist Unsinn, wieso sollte man 2 oder gar 4 Motoren + Steuerelektronik
    > verbauen, wenn ein einzelner Motor reicht?
    Weil man sich dadurch Getriebe spart. Getriebe sind viel fehleranfälliger als ein Elektromotor mit Steuerelektronik.

    > Ganz abgesehen davon, dass
    > Radnabenmotoren oftmals Permanentmagnete enthalten die seltene Erden in
    > größeren Mengen erfordern während zentrale Asynchronmotoren + einem
    > Getriebe mit deutlich weniger Seltenerden gebaut werden können.
    Mal davon abgesehen, dass seltene Erden keineswegs so selten sind, wie der Name vermuten lässt, gibt es keinen Grund, Radnabenmotoren aus anderen Werkstoffen zu bauen als zentralere Motoren in einem Auto.

    > 3. Allradantrieb
    > Auch wenn es zunehmend mehr Fahrzeuge gibt die dieses Feature haben. Wozu
    > eigentlich? Unter Grenzsituationen mehr Antriebsleistung in Vortrieb
    > umzusetzen ist keine Alltagsforderung und auch kein Sicherheitsfeature*.
    > Das Sicherheitsfeature nennt sich ESP und ist bei Neuwagen vorgeschrieben.
    Das Sicherheitsfeature ESP arbeitet vorwiegend mit Leistung von einzelnen Rädern wegnehmen und Bremseingriffen. Da bei Elektrofahrzeugen Recuperation (Elektromotor als Generator) oft das Bremsen ersetzt, ist es durchaus sinnvoll, an allen 4 Rädern die Generatoren dafür zu haben.

    > 4. Reichweitenforderung von 500km+
    > Auch das hat mit dem Alltag der meisten Fahrzeuge nichts zu tun. Alltag der
    > meisten Fahrzeuge ist, dass diese mit Verschleißerscheinungen zu kämpfen
    > haben die sich durch nahezu ausschließlichen Kurzstreckenbetrieb ergeben.
    Natürlich fährt der Durchschnittsbürger im Alltag typischerweise unter 30km/Tag, aber man muss auch die paar längeren Touren mit in den Auslegung der Fahrzeuge einbeziehen.
    Entweder muss das über hinreichend große Energiespeicher an Bord passieren, oder beispielsweise über Induktionsladestreifen in Autobahnen oder auch über Akkuwechselsysteme.
    Wenn die übliche Ferienkarawane plötzlich statt 5-10min an der Tankstelle 60-120min an der Ladestelle stehen muss, brauchen wir mehr Urlaubstage,

  14. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Metallrouter 04.06.18 - 14:57

    Zu 1.
    Diese Auslegung für die Lebensdauer stellt man bei E-Motoren typischerweise über Komponenten ein, die keinen order keinen wesentlichen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben. Größere Lager / eine bessere Lagerkonfiguration sorgen im Zweifelsfall für eine vervielfachte Lebensdauer ohne Dauer- wie auch Spitzenleistung zu beeinflussen.

    2.
    Das Getriebe anfälliger sind als mehre Motoren + Steuerelektronik halte ich für gewagt. Da kommt es stark auf die Auslegung an. Auch weil Nabenmotoren denkbar schlechte Bedingungen haben. Die Lasten durch Vibrationen und Stöße ist um ein vielfaches höher als bei Motoren, die über die Federung des Fahrzeugs davon halbwegs entkoppelt sind.
    Die Dinger in einen Kühlkreislauf einzubinden ist ungleich schwerer. Gleichzeitig versucht man aus Gründen der Energieeffizienz möglichst wenig (kühlenden) Fahrtwind über die Räder strömen zu lassen.
    Mir erscheint da ein einzelner Motor + einstufigem Getriebe irgendwie doch als simpler.

    Das seltene Erden vergleichsweise häufig sind nutzt nur nicht, wenn die Gewinnung ökonomisch und in der Regel auch ökologisch eine Katastrophe ist.
    Zudem gibt es Gründe Radnabenmotoren anders zu bauen als zentrale Maschinen. Das Zauberwort nennt sich Bauraum. Deswegen sind die meisten Nabenmotoren permanent erregte Außenläufer deren Magnete aus teuren seltenen Erden bestehen. Eine Asynchronmaschine bekommt man in diesem Bauraum kaum sinnvoll umgesetzt und selbst wenn braucht man für die Anpassung des sinnvollen Drehzahlbereiches dann noch je Motor ein Planetengetriebe.

    3.
    Je Rad einen Motor zu haben um Räder fürs ESP oder ABS abzubremsen ist nicht wirtschaftlich. Denn es braucht auch mit dieser Lösung je Rad eine Bremse, die diesen Job ebenso erfüllen kann (und wird*).
    ESP und ABS sind so oder so schon komplexe Regelkreise. Da wird man die Komplexität nicht noch weiter erhöhen indem man dem zu regelndem Bremssystem noch vier (!) Antriebssysteme hinzufügt die absolut widerspruchsfrei in jeder Situation perfekt abgestimmt werden müssen. Wenn das ESP / ABS eingreifen muss ist der einfachste (und damit in der Regel sicherste) Fall jener, dass man den Antrieb als Störfaktor dieses Regelkreises möglichst schnell auskoppelt.
    Ganz abgesehen davon, die Anforderungen an die Regelgeschwindigkeit und -intensität die ein ESP/ABS haben sind enorm. Das würde die evtl. vorhandenen Getriebe, Motoren und Leistungselektronik mitunter empfindlich verteuern.


    4. Ein Kleinwagen mit 100km+ Reichweite würde für die meisten Menschen (und Familien) locker reichen. Die Differenz in Anschaffungskosten und Unterhalt kann man dann dafür aufwenden bei Bedarf für Langstrecken / größere Transporte alternative Möglichkeiten zu nutzen. Meist bliebe trotzdem ein dickes Plus in der Haushaltskasse.

    Wieso Induktionsschleifen, wechselbare Akkus sind genauso wie Energiespeicher für mehr als 300km Unsinn.
    Induktionsschleife -> Kupfer in verschleißende Farbahn einbringen und Hochfrequenz fähige Leistungselektronik in zigfacher Ausführung entlang der Strecke -> unbezahlbare Bullshit
    Wechselbare Akkus -> benötigt ein einheitliches Akkusystem und so extreme verordnete Einheit gab es selbst auf den Straßen der DDR nicht
    Größere Akkus -> Für die <10x die der Normalbürger etwas weiter fährt jeden Tag hunderte Kilo Akku produzieren, bezahlen und durch die Gegend fahren?

  15. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Lemo 04.06.18 - 15:08

    Metallrouter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4. Ein Kleinwagen mit 100km+ Reichweite würde für die meisten Menschen (und
    > Familien) locker reichen.

    Das ist auf dem Land einfach nicht praktikabel. Beispiel aus meinem Alltag: Ich fahre täglich 40km zu und 40km von meiner Arbeit. Dann fahr ich noch den Schlenker zum Einkaufen, lass es 90km werden.
    So, wenn ich aber am gleichen Tag noch irgendwas anderes vorhabe, kann ich das dann schon knicken, da meine Reichweite schon "verbraucht" ist und ich laden müsste.
    Laden kann ich aber nicht, ich wohne zur Miete und das Parkhaus ist aus den 70ern. Strom gibts da nur fest verbaut in Form von zwei Lichtschaltern und in der Torsteuerung und den Lampen.
    Da kann ich also schon mal nicht laden. Auf der Arbeit kann ich auch nicht laden, da ist auch weit und breit kein Stromanschluss, frage mich auch wie das gehen sollte bei einem Parkplatz für 500 Fahrzeuge.

    Selbst wenn ich zuhause laden könnte, müsste ich warten bevor ich weiterfahren könnte und das würde den Abendplan schon wieder beenden.

    Eine so geringe Reichweite wird dem E-Auto nie zum Erfolg verhelfen. Das was Tesla macht ist der richtige Weg, eine gute Reichweite gepaart mit einem "normalen" Fahrzeug.
    Tesla macht das aber halt extrem schnell, deshalb auch die finanziellen Schwierigkeiten.
    Aber bis heute ist Tesla der einzige Anbieter einer in sich funktionierenden Kombination aus guten Fahrzeugen, weitverbreiteten Infrastruktur und Angeboten für Hausbesitzer, die realistisch sind.

  16. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: SanderK 04.06.18 - 15:48

    Ich verdiene scheint es viel zu wenig, zumindest S und X würde ich nicht als normales Auto vermarkten. Es gibt x Lade Säulen hier in der 100000 Einwohner Stadt, nicht eine von Tesla. Für Hauseigener, bieten andere Hersteller das auch an. Nicht missverstehen, finde vom Design her und vorgehen nix schlimmes und auch super letztlich. Ist nur die ist Situation hier und hier gibt es keine Säulen von Tesla. Ein Haus Kaff weiter gibt es in fünf Parkhäusern, vier Säulen.
    Daneben gibt es aber x andere Säulen Anbieter, auch bei mir in der Stadt, wo alle Zapfen :-)
    Zugeben muss ich, es werden vermehrt Tesla gesehen, nur halt keine Säulen :-)

  17. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: Lemo 04.06.18 - 16:31

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verdiene scheint es viel zu wenig, zumindest S und X würde ich nicht
    > als normales Auto vermarkten. Es gibt x Lade Säulen hier in der 100000
    > Einwohner Stadt, nicht eine von Tesla. Für Hauseigener, bieten andere
    > Hersteller das auch an. Nicht missverstehen, finde vom Design her und
    > vorgehen nix schlimmes und auch super letztlich. Ist nur die ist Situation
    > hier und hier gibt es keine Säulen von Tesla. Ein Haus Kaff weiter gibt es
    > in fünf Parkhäusern, vier Säulen.
    > Daneben gibt es aber x andere Säulen Anbieter, auch bei mir in der Stadt,
    > wo alle Zapfen :-)
    > Zugeben muss ich, es werden vermehrt Tesla gesehen, nur halt keine Säulen
    > :-)

    Supercharger, hast du mal gekuckt ob es in der Umgebung Tesla-Stationen gibt? Tesla bietet da ja ne Suche auf der Webseite an. Vielleicht gibts ja in der Nähe irgendwelche Schnelladestationen.
    Oder die sind Hauseigentümer. ;)

    Aber wie gesagt, du hast beim E-Auto einfach das massive Problem, dass sehr sehr viele Leute ihr Auto nicht laden könnten, man braucht nicht 4 Säulen in der Straße, sondern überall die Säule wenn man die Akzeptanz erhöhen will.

    Ich bin da wirklich ehrlich, es gibt aktuell für mich nur 2 Gründe wieso ich kein E-Auto fahre:

    1. Ich kann nicht laden, wenn ich zuhause sein will
    2. Die Reichweite reicht mir für meine gewünschte Flexibilität nicht aus.

    Der Preis amortisiert sich ja, davon sollte man sich nicht blenden lassen.

  18. Re: Alltagstaugliches Fahrzeug?

    Autor: SanderK 04.06.18 - 17:02

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verdiene scheint es viel zu wenig, zumindest S und X würde ich nicht
    > > als normales Auto vermarkten. Es gibt x Lade Säulen hier in der 100000
    > > Einwohner Stadt, nicht eine von Tesla. Für Hauseigener, bieten andere
    > > Hersteller das auch an. Nicht missverstehen, finde vom Design her und
    > > vorgehen nix schlimmes und auch super letztlich. Ist nur die ist
    > Situation
    > > hier und hier gibt es keine Säulen von Tesla. Ein Haus Kaff weiter gibt
    > es
    > > in fünf Parkhäusern, vier Säulen.
    > > Daneben gibt es aber x andere Säulen Anbieter, auch bei mir in der
    > Stadt,
    > > wo alle Zapfen :-)
    > > Zugeben muss ich, es werden vermehrt Tesla gesehen, nur halt keine
    > Säulen
    > > :-)
    >
    > Supercharger, hast du mal gekuckt ob es in der Umgebung Tesla-Stationen
    > gibt? Tesla bietet da ja ne Suche auf der Webseite an. Vielleicht gibts ja
    > in der Nähe irgendwelche Schnelladestationen.
    > Oder die sind Hauseigentümer. ;)
    >
    > Aber wie gesagt, du hast beim E-Auto einfach das massive Problem, dass sehr
    > sehr viele Leute ihr Auto nicht laden könnten, man braucht nicht 4 Säulen
    > in der Straße, sondern überall die Säule wenn man die Akzeptanz erhöhen
    > will.
    >
    > Ich bin da wirklich ehrlich, es gibt aktuell für mich nur 2 Gründe wieso
    > ich kein E-Auto fahre:
    >
    > 1. Ich kann nicht laden, wenn ich zuhause sein will
    > 2. Die Reichweite reicht mir für meine gewünschte Flexibilität nicht aus.
    >
    > Der Preis amortisiert sich ja, davon sollte man sich nicht blenden lassen.

    Das mit dem Rechnen, ja Nein, auf lange Sicht hin, also ein Auto Leben lang. Wobei ich meine Zweifel bei 100000+ plus habe, kommt da wohl auch nicht auf rechnen an. PS fahr Selber LPG.
    Wenn ich eine Suchmaschine brauche um laden zu können, ist das kein Vorteil für mich. In Städten zapfe ich fast an jeder Tanke LPG. Das wäre so das minimum :-)
    Deine Punkte an sich, Treffen auch auf mich zu.

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