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War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

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  1. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: DeeMike 24.07.20 - 11:04

    Glaube ich nicht. Bleibatterien halten wesentlich weniger lang, und müssten daher oft ausgetauscht werden. Das ganze wäre ein Riesenaufwand. Außerdem ist spezifische Energie deutlich niedriger, was höheren Verbrauch bedeutet; wenn man die gleiche Reichweite möchte, muss man also noch mehr Batterien einbauen, was dann einen noch höheren Verbrauch bedeutet.

  2. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Azzuro 24.07.20 - 11:09

    > Fairerweise müßte man jetzt noch die CO2 "Kosten" bei der
    > Batterieproduktion dazu addieren und das durch 150.000km teilen, dann hätte
    > man einen realen CO2 Faktor.

    Nein, dann hätte man keinen realen Faktor. Ich lese sowas immer wieder, aber verstehe es nicht. Warum spielt auf einmal nur die CO2-Kosten bei der Produktion des Akkus eine Rolle? Wird etwa bei der Produktion der restlichen Teile des Autos kein CO2 erzeugt? Ist die Produktion eines Verbrenennerautos CO2-frei? Interessanterweise ist es ja gerade so, dass derzeit (natürlich auch aus Marketinggrüpnden) die Hersteller bemüht sind eben Ihre Elektroautos möglichst umweltfreundlich und CO2-arm zu produzieren. Heißt vereinfacht gesagt: Die Produktion eines VW id3 stößt weniger CO2 aus als die eines VW Golf (zumindest das was VW in der Hand hat, wenn die Batteriezellen eben nur eingekauft sind)

    Ein fairer vergleich zwischen diesen beiden konkreten Autos bezüglich CO2 wäre, wenn das CO2, das bei der Produktion des jeweiligen Autos (also des gesamten Autos!) entsteht, berücksichtigt wird. Aber doch nicht nur das der Batterie.

    Komischerweise hat das aber bisher auch niemanden interessiert, wenn der CO2 Ausstoß von zwei Autos miteinander verglichen wird. Stattdessen betreiben Autohersteller Maßnahmen zur Gewichtsreduktion wie z.B. Alukarossieren, damit der Verbrauch sinkt. Hat da mal jemand überprüft, ob nicht vielleicht die Produktion einer Alukarosserie mehr CO2 erzeugt als die einer Stahlkarossiere?

  3. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Ely 24.07.20 - 11:09

    Bleibatterien halten bei sachgemäßer Handhabe extrem lang. Es war nur ein hypothetisches Beispiel, Blei taugt für diese Anwendung generell nicht. Und selbst wenn jemand so verwegen ist, sich Bleibatterien ins Auto zu stellen, um damit das Fahrzeug anzutreiben, ist durch das geschlossene Recycling kein neuer Rohstoff notwendig.

    Die Komponenten der Starterbatterie in deinem Auto könnten bereits seit 40 Jahren im Umlauf sein. Bei Alu ist es ähnlich. 70 % des jemals hergestellten Aluminiums sind immer noch im Umlauf.

  4. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Randalmaker 24.07.20 - 11:12

    Ich glaub, du hast dich im Post vertan. Der gute Mann hat doch klar geschrieben, dass Elektro-Antriebe bei der Effizienz meilenweit vorne sind. Oder wie interpretierst du seine Aussage von 42-60% im Vergleich zu gerade mal 10%?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 11:14 durch Randalmaker.

  5. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: martinalex 24.07.20 - 11:14

    man verlagert nicht nur, man gibt auch die chance den CO2 Ausstoss nachhaltig zu senken. Der ist jetzt schon besser als bei Verbrennern und wird mit jedem neuen Windrad und jeder neuen PV-Anlage besser. Und da wir inzwischen im Sommer immer mal wieder >80% erneuerbare haben ist es hochinteressant Stückweise immer mehr auf Strom umzurüsten und der Verkehrssektor ist da einfach ein sehr guter Kandidat.

    Besser als ein E-Auto bleibt natürlich immer ein nicht gekauftes/gebautes Auto, aber das ist nicht mit allen Lebenssituationen vereinbar.

  6. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: mke2fs 24.07.20 - 11:15

    Welche wundersamen Verluste?
    Das ist und war bekannt und ist in den WLTP-Angaben enthalten, wovon redest du also?

  7. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Emanuele F. 24.07.20 - 11:15

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine größere Batterie ist stets einer kleineren vorzuziehen, aus einem
    > banalem Grund. Ladezyklen und Belastung. Eine kleine Batterie wird sehr
    > gestreßt. Die bekommt im Verhältnis zur Kapazität hohe Entladeströme ab und
    > muß innerhalb eines Jahres oft geladen werden, das muß dann auch öfter
    > schnell gehen.
    >
    > Eine dicke Batterie ist da deutlich entspannter. Da werden bei gleichem
    > Auto beim Fahren im Verhältnis zur Kapazität deutlich geringere
    > Entladeströme genommen, es gibt weniger Ladezyklen und was bei der kleinen
    > Batterie schon eine schnelle Ladung ist, ist bei der großen Batterie noch
    > eine normale Ladung.
    >
    > Heutige Li haben kaum noch ein kalendarisches Altern, es sind also in
    > erster Linie die Zyklen und wie schnell geladen wird.
    >
    > Kurz: die dicke Batterie hält locker ein Autoleben (15 Jahre und länger),
    > ein knapp bemessener Energieriegel ist auf Kante genäht und macht vor dem
    > Auto die Grätsche. Mit dem Resultat, daß man gleich das ganze Auto
    > verschrottet, weil die Kiste acht Jahre alt ist und da keiner mehr eine
    > neue Batterie einsetzt. Irrsinnig, aber so sind die meisten Menschen
    > gestrickt.
    >

    Sorry, aber das ist dasselbe vermeintliche Argument wie beim hubraumstarken Autos vs. kleine Autos mit wenig Hubraum. Ja, ein kleiner Peugeot kommt vielleicht nicht auf 300.000 oder mehr km Lebensdauer, ist aber trotzdem gesamtökologisch deutlich besser (sofern man bei Verbrennern überhaupt davon sprechen kann), als ein Schlachtschiff. Und nicht anders verhält es sich bei Elektroautos. Mal davon abgesehen, dass beispielsweise ein 30 kWh bei einem normalen Auto alles andere als "auf Kante genäht" ist. Meinem Empfinden nach betreibst du Schönfärberei und propagierst Verschwendung, unter dem Deckmantel der Elektromobilität.

    > Außerdem brauche ich bei zwei kleinen Batterien mehr Rohstoffe als bei
    > einer großen Batterie.

    Ja, betreibe damit dann aber gleich 2 Autos! Oder drei oder vier, wenn man sich immer ausufernderen Akkukapazitäten mancher Hersteller im "Premium-Segment" ansieht.

  8. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: fuzzy 24.07.20 - 11:20

    Achso und Benzin kommt aus der Zapfsäule oder wie? :-D

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  9. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Emanuele F. 24.07.20 - 11:26

    fuzzy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso und Benzin kommt aus der Zapfsäule oder wie? :-D

    Das war hoffentlich nicht auf meinen Kommentar bezogen. Falls doch, hilft vielleicht nochmal lesen ;)

  10. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Ely 24.07.20 - 11:37

    Genau. Dann werden beim Ableben der kleinen Batterie gleich drei oder vier Autos verschrottet.

    Außerdem hast du nicht alles gelesen. Da das kalendarische Altern keine Rolle mehr spielt, sondern fast nur noch die Ladezyklen und der Ladestrom, sind eben kleine Batterien deutlich schneller im Eimer, während große Batterien deutlich länger durchhalten. Und somit das gesamte Auto.

    Eine Batterie mit 30 kWh mit 1C (30 kW) zu laden ist nicht sonderlich gesund, der Batterie mit 60 oder 100 kWh würden die 30 kW am Hintern vorbeigehen. Und nicht nur das, in fünf Jahren habe ich nur die Hälfte oder gar nur ein Drittel der Ladezyklen und somit die doppelte oder gar dreifache (vierfache, geringerer Ladestrom im Verhältnis zur Kapazität) Lebenserwartung des Gesamtprodukts.

    Hubraum und geforderte Leistung müssen zusammenpassen. Die Hersteller verabschieden sich wieder vom Downsizing, weil es nicht funktioniert hat. Weil es nicht funktionieren kann.

    Unterm Strich müssen E-Autos komplett anders als herkömmliche Autos konstruiert werden. E-Autos müssen kleiner und leichter werden. Und auch das Design kann ganz anders sein. Hinzu kommt, daß das keine Seifenkisten werden dürfen, die kleinen E-Fahrzeuge müssen komfortabel ausgestattet sein. Dann reicht auch eine kleine Batterie, die nicht übermäßig stark beansprucht wird und lang hält.

    Ich verteidige also keineswegs irgendwelche sinnfreien Batterieburgen, sondern spiele rein auf den batteriechemischen Aspekt und die Ökologie an. Und da passen überdimensionierte Autos, unabhängig ihrer Antriebsenergie, keinesfalls hinein.

  11. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: fuzzy 24.07.20 - 12:44

    Klingt so als hättest du keine Baumansicht aktiv. Aktiviere die Baumansicht.

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  12. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: vulkman 24.07.20 - 12:54

    Randalmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaub, du hast dich im Post vertan. Der gute Mann hat doch klar
    > geschrieben, dass Elektro-Antriebe bei der Effizienz meilenweit vorne sind.
    > Oder wie interpretierst du seine Aussage von 42-60% im Vergleich zu gerade
    > mal 10%?

    Danke, würde mich auch interessieren... Der gute Mann ist nämlich selbst Elektroautofahrer und will einfach nur realistische fundierte Aussagen treffen!

  13. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: 0xDEADC0DE 24.07.20 - 12:57

    Prinzenrolle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hach wie süss. Versuchen Fans der Öl Industrie wieder Elektro schlecht zu
    > reden, vergessen aber immer wieder wie unglaublich mies der eigene
    > Wirkungsgrad ist. Öl muss gefördert, raffiniert, transportiert etc. werden.
    > Das natürlich am besten noch alles mit fossilen Brennstoffen betrieben,
    > denn dann hat man erst so richtig einen miesen Wirkungsgrad.

    Und Lithium wächst auf Bäumen und fällt von selbst als Akku in das Fahrzeug?

    > Ich glaube, ich muss auch nicht erwähnen, wie viele Ölkatastrophen etc. es
    > schon gegeben hat und noch geben wird. Und jetzt kommt mir nicht mit
    > Lithium, Kobalt und dem Zeugs. 1. Bei Notebooks, Smartphones etc. hat das
    > Jahrelang kein Schwein interessiert. Nun, da die Öllobby und unsere
    > Abhängigkeit dazu in Gefahr ist, ist es plötzlich ein Problem. Man vergisst
    > dabei noch total, dass wir da am Anfang sind und jeden Tag Verbesserungen
    > kommen.

    Nur weil es angeblich niemanden interessiert hat, sind die Umweltschäden genauso da. Es gibt schlicht außer Muskelkraft keine Energieform, die wirklich frei von schädlichen Einflüssen ist. Die Frage ist nur: Wie lange halten die Schäden an und wie groß ist deren Einfluss auf die Natur aber auch auf den Menschen.

    Eigentlich ist nur weniger Energiebedarf die richtige Lösung: Weniger Menschen!

  14. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Gastbeitrag 24.07.20 - 13:16

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Kurz: die dicke Batterie hält locker ein Autoleben (15 Jahre und länger),
    > ein knapp bemessener Energieriegel ist auf Kante genäht und macht vor dem
    > Auto die Grätsche. Mit dem Resultat, daß man gleich das ganze Auto
    > verschrottet, weil die Kiste acht Jahre alt ist und da keiner mehr eine
    > neue Batterie einsetzt. Irrsinnig, aber so sind die meisten Menschen
    > gestrickt.
    Hier würde mich mal deine Quelle interessieren!

    > Außerdem brauche ich bei zwei kleinen Batterien mehr Rohstoffe als bei
    > einer großen Batterie.
    Hier auch.

    Viper139 schrieb:
    > Fairerweise müßte man jetzt noch die CO2 "Kosten" bei der Batterieproduktion dazu addieren > und das durch 150.000km teilen, dann hätte man einen realen CO2 Faktor. Nur dann rechnet
    > sich der e-Auto auf einmal nicht mehr :(
    Hier gerne auch eine Quelle.
    Ich habe da nämlich nur Quellen gefunden, die anderes aussagen:
    https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf
    oder, falls man kein Vertrauen in das BMU hat, hier:
    https://edison.media/erklaeren/vergleichsrechnung-so-viel-co2-sparen-e-autos-gegenueber-verbrennern/22654278.html
    Das stammt aus der Handelsblatt-Gruppe, die wirklich keine "Fans" der E-Mobilität sind, die kommen 2018 auf ein ganz anderes Fazit, und dabei ist unbeachtet, dass a) die Batterieherstellung oft nicht mit dem Durchschnittsstrommix stattfindet, b) der Stromverbrauch von Diesel/Benzin well-to-wheel blieb unberücksichtigt, c) der aktuelle Strommix wurde in die Zukunft projeziert, obwohl hier erwartbar die CO2-Bilanz zugunsten E-Autos besser wird, d) eine Nachnutzung der Batterie möglich ist.

  15. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: vulkman 24.07.20 - 13:29

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Eigentlich ist nur weniger Energiebedarf die richtige Lösung: Weniger
    > Menschen!

    Gesprochen wie ein wahrer Deutscher :)

    Kommt aber massiv drauf an, was Du Dir für Menschen hältst, für einen Deutschen kannst Du nämlich zwei Letten oder ca. 90 Sub-Sahara Afrikaner halten, also würd ich mit so Aussagen mal hart die Fresse halten, wenn ich nicht im Wald in ner Hütte wohne :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 13:30 durch vulkman.

  16. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Emanuele F. 24.07.20 - 14:46

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau. Dann werden beim Ableben der kleinen Batterie gleich drei oder vier
    > Autos verschrottet.

    Ich bezweifle, dass bei einem normalen Auto ein 30 kWh Akku allein wegen seiner Kapazität früher ablebt, als es das Auto täte! Bei 5 kWh magst du Recht haben. Außerdem bleibt da noch das Unfallrisiko. Ein nicht kleiner Prozentsatz an Autos muss nach Unfällen auf den Schrott, bei einer so großen Batterie ist das ein viel größerer Schaden. Mal ganz davon abgesehen, dass soviel Mehrgewicht eine ganze Reihe an Nachteilen mit sich bringt. Entweder schrumpft die erlaubte Zuladung massiv oder aber alle Komponenten am Auto müssen massiver ausgelegt werden. Und trotz Rekuperation bleibt bei sonst gleichen Voraussetzungen ein nicht zu vernachlässiger Mehrverbrauch, allein schon wegen des erhöhten Rollwiderstands - und das das gesamte Autoleben lang!

    > Außerdem hast du nicht alles gelesen. Da das kalendarische Altern keine
    > Rolle mehr spielt, sondern fast nur noch die Ladezyklen und der Ladestrom,
    > sind eben kleine Batterien deutlich schneller im Eimer, während große
    > Batterien deutlich länger durchhalten. Und somit das gesamte Auto.

    No front, aber ich glaube du solltest meinen Kommentar nochmal lesen.

    > Eine Batterie mit 30 kWh mit 1C (30 kW) zu laden ist nicht sonderlich
    > gesund, der Batterie mit 60 oder 100 kWh würden die 30 kW am Hintern
    > vorbeigehen.

    Das ist ein absolutes Nicht-Argument. Eine kleinere Batterie benötigt schließlich auch nur einen geringeren Ladestrom, um genauso schnell zu laden ;) Wer also nicht tatsächlich auf massive Reichweiten angewiesen ist, hat von einer derart überdimensionierten Batterie nichts als Nachteile. Höhere Kosten, höheres Risiko, höherer Verbrauch.

    > Und nicht nur das, in fünf Jahren habe ich nur die Hälfte oder
    > gar nur ein Drittel der Ladezyklen und somit die doppelte oder gar
    > dreifache (vierfache, geringerer Ladestrom im Verhältnis zur Kapazität)
    > Lebenserwartung des Gesamtprodukts.

    Siehe oben.

    > Hubraum und geforderte Leistung müssen zusammenpassen. Die Hersteller
    > verabschieden sich wieder vom Downsizing, weil es nicht funktioniert hat.
    > Weil es nicht funktionieren kann.

    Von downsizing sprach ich noch nicht einmal. Aber zusammenpassen ist genau das richtige Stichwort: Batteriespeicher haben nunmal bis auf weiteres eine deutlich geringere Energiedichte, als konventionelle Kraftstoffe. Entweder ich nehme das zur Kenntnis und konstruire Autos die das berücksichtigen, auch wenn diese vielleicht nicht jeden erdenklichen Usecase (aber über 80% des Marktes) abdecken - oder ich baue Autos bei denen eben nichts mehr zusammenpasst und bei denen der Akku schon 1/3 des Gesamtgewichtes ausmacht. Möglich, aber neben den hohen Kosten mit sehr vielen weiteren Nachteilen behaftet.

    > Unterm Strich müssen E-Autos komplett anders als herkömmliche Autos
    > konstruiert werden. E-Autos müssen kleiner und leichter werden. Und auch
    > das Design kann ganz anders sein.

    Hiermit sagst du etwas, dem ich zustimme.

    > Hinzu kommt, daß das keine Seifenkisten
    > werden dürfen, die kleinen E-Fahrzeuge müssen komfortabel ausgestattet
    > sein. Dann reicht auch eine kleine Batterie, die nicht übermäßig stark
    > beansprucht wird und lang hält.

    Richtig. Wobei ich "klein" anders definiere als du. 30 kWh sind bereits eine sehr ordentliche Akkukapazität, unabhängig davon ob sie aktuell bei neuen Modellen das untere Ende der Fahnenstange markieren.

    > Ich verteidige also keineswegs irgendwelche sinnfreien Batterieburgen,
    > sondern spiele rein auf den batteriechemischen Aspekt und die Ökologie an.
    > Und da passen überdimensionierte Autos, unabhängig ihrer Antriebsenergie,
    > keinesfalls hinein.

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob du dir widersprichst, aber auch letzteres kann ich unterschreiben.

  17. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Krulle 24.07.20 - 15:11

    Blah hier, Blah dort.
    Die Umweltfreundlichste Energie ist die, die nicht gebraucht wird.

  18. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: HammerTime 24.07.20 - 15:45

    rubberduck09 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die sich gefühlt gefährlich schnell der Effizienz von Verbrennern nähern.
    So tief können die zum Glück nicht fallen.

  19. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Ely 24.07.20 - 16:41

    Ich denke, hier ist ein Ausflug in Batteriechemie nötig. Ich formuliere es einfach, da das eine sehr komplexe Thematik ist.

    Wie gesagt, altern Li-Batterien heute fast nur noch durch Ladezyklen und nicht mehr kalendarisch, da die Chemie in der Batterie mittlerweile sehr stabil wurde.

    Während des Ladens über 80 % entstehen in der Batterie Dendriten. Das sind kristalline Strukturen, die wie Farne aussehen. Und diese Strukturen belasten die Batterie in der Tat mechanisch, weil das Volumen der Batterie durchs Anwachsen der Dendriten zunimmt.

    Beim Entladen passiert das gleiche, wenn der Ladestand unter 30 % sinkt.

    Beim Benutzen geht die Batterie also auseinander und zusammen. Das ist nicht viel, aber jedes Mal eine Belastung, welche unter anderem die Kathode ziemlich mitnimmt. Daneben noch den Separator, ein anderes wichtiges Teil in der Batterie. Der Separator wird durch die Dendriten im Laufe der Zeit perforiert, da die Dendriten scharfkantiger werden, je mehr man über 80 % und unter 30 % ist. Darum werden die Batterien in den Autos tatsächlich niemals ganz voll geladen und wenn's Auto wegen leerer Batterie stehenbleibt, ist die Batterie in Wirklichkeit nicht leer.

    Ist die Batterie knapp kalkuliert, habe ich viele Ladevorgänge und damit eine deutlich schnellere Alterung, weil die Batterie chemisch und mechanisch stärker belastet wird. Und je stärker der Lade- und Entladestrom im Verhältnis zur Kapazität ist, desto gröber die Dendriten.

    In eine größere Batterie bekomme ich in weniger Zeit mehr Strom rein, ohne den Energieriegel zu stressen, weil die Ströme eben im Verhältnis zur Kapazität geringer sind.

    Was ich mir vorstelle (kleine E-Kisten, dennoch komfortabel ausgestattet) und was die Realität ist (völlig aus der Zeit gefallene und pornöse Batterieburgen), sind einfach zwei paar Stiefel. Und die Realität ist Real, der Rest Wunsch. Also bleibt wohl nur der Batterieburg eine passende Batterie zu spendieren, sodaß das Riesengebirge von Auto wenigstens eine möglichst lange Nutzungszeit erreicht. Um wenigstens etwas Alibi-Ökologie da reinzubringen.

  20. Re: War da nicht was von E-Auto ist effizienter?

    Autor: Emanuele F. 25.07.20 - 09:46

    Krulle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blah hier, Blah dort.
    > Die Umweltfreundlichste Energie ist die, die nicht gebraucht wird.

    % agree. Energie sparen darf nicht vernachlässigt werden. Auch nicht bei der Elektromobilität!

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