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Reductio ad Hitlerum

Wochenende!!! Zeit für Quatsch!
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  1. Reductio ad Hitlerum

    Autor: gorsch 21.02.21 - 15:13

    Ich erkenne mit Besorgnis, dass an sich wissenschaftliche bzw. technische Sachverhalte immer mehr politisiert werden.

    Da pickt sich eine Seite einfach die Fakten raus, die den eigenen Standpunkt untermauern, und erklärt jeden, der sich "der Wissenschaft" widersetzt, zur Unperson. Wer sich skeptisch gegenüber Elektroautos äußert, muss sich zusehens moralisierten Anfeindungen aussetzen. Dabei kann man nur verlieren, wenn man nicht gerade politisch davon profitiert. Und so entseht letztlich der Eindruck, dass ja nur die Nazis die Überlegenheit des Elektroautos anzweifeln.

    Gerade in diesem Artikel werden Fakten mit Spekulationen und Nebensächlichkeiten "widerlegt". Den real entstandenen Mehrkosten werden unbezifferbare hypothetischen Mehrkosten des Klimawandels gegengehalten. Der durch das gleichzeitige mehrstundige Aufladen erzeugten Spitzenlast wird der Nettostromverbrauch oder gar die kurze Aufenthalt an der Tankstelle entgegenhalten. Dem immensen Aufwand für das Löschen eines Einzigen(!) brennenden Elektroautos wird die Aussage "ein solcher Brand ist in der Regel löschbar" entgegengestellt. Das ist alles intellektuell nicht haltbar.

  2. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: ds4real 21.02.21 - 15:39

    Deswegen habe ich es auch aufgegeben zu diskutieren. Wenn die Steuern in die Höhe schießen weil den Mist jemand zahlen muss, werde ich als Steuerzahler das Weite suchen und in einem Land, welches weniger Umverteilung auf Kosten jener, die arbeiten, veranstaltet, hinziehen. Da gibt es Gott sei Dank einige und jene, die gut verdienen und Steuern zahlen, sind dort bestimmt auch gern gesehen.

  3. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: Ach 21.02.21 - 15:52

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich erkenne mit Besorgnis, dass an sich wissenschaftliche bzw. technische
    > Sachverhalte immer mehr politisiert werden.
    >
    > Da pickt sich eine Seite einfach die Fakten raus, die den eigenen
    > Standpunkt untermauern, und erklärt jeden, der sich "der Wissenschaft"
    > widersetzt, zur Unperson. Wer sich skeptisch gegenüber Elektroautos äußert,
    > muss sich zusehens moralisierten Anfeindungen aussetzen. Dabei kann man nur
    > verlieren, wenn man nicht gerade politisch davon profitiert. Und so entseht
    > letztlich der Eindruck, dass ja nur die Nazis die Überlegenheit des
    > Elektroautos anzweifeln.
    >
    > Gerade in diesem Artikel werden Fakten mit Spekulationen und
    > Nebensächlichkeiten "widerlegt". Den real entstandenen Mehrkosten werden
    > unbezifferbare hypothetischen Mehrkosten des Klimawandels gegengehalten.
    > Der durch das gleichzeitige mehrstundige Aufladen erzeugten Spitzenlast
    > wird der Nettostromverbrauch oder gar die kurze Aufenthalt an der
    > Tankstelle entgegenhalten. Dem immensen Aufwand für das Löschen eines
    > Einzigen(!) brennenden Elektroautos wird die Aussage "ein solcher Brand ist
    > in der Regel löschbar" entgegengestellt. Das ist alles intellektuell nicht
    > haltbar.

    Es ist immer das gleiche. Was die Technik tatsächlich aus ihrem wissenschaftlichem Kontext heraus reißt, sind Text wie der von dir gerade gepostete, indem diese Texte die Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse aus den Händen der Wissenschaftler reißen und exklusiv mit der unwissenschaftlichen Meinung einer möglichst großen Gruppe von Menschen bevorzugter Parteien verknüpft, so als wenn technische Erkenntnisse aus dem Ergebnis von Abstimmungsentscheidungen hervor gingen.

    Wenn du das Thema, so wie du es ja kommunizierst, tatsächlich aber depolitisieren willst, dann funktioniert das ausschließlich dadurch, dich auf die rein wissenschaftliche Hinterfragung der Redeinhalte dieses AFD Politikers zu konzentrieren. Damit würde von dir ein netter Talk zu elektromobilistischen Details gestartet, alle wäre gut. Die allgemeine Enttäuschung über jene Rede führe ich übrigens auf ein sich über die Zeit in diesem Forum eingebürgert habendes technisches Verständnis zurück, bei dem es keiner weiteren Erklärungen bedarf, die Ausführungen des AFD-Politikers als uninformierten technischen Schwachsinn zu entlarven.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.21 15:56 durch Ach.

  4. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: smonkey 21.02.21 - 15:54

    Du siehst es also bedenklich, wenn Behauptungen mit Fakten widerlegt werden?

    Ich fände es bedenkliche, wenn es andersrum wäre.

  5. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: gorsch 21.02.21 - 16:37

    > Du siehst es also bedenklich, wenn Behauptungen mit Fakten widerlegt werden?

    Unsinn. Setz dich doch einfach mal mit dem auseinander, was ich tatsächlich geschrieben habe. Es werden ja von beiden Seiten selektiv Fakten herangezogen, die die Behauptungen untermauern sollen. Widerlegt oder bewiesen ist deswegen garnichts.

    Der Fakt, dass Brände von Elektroautos schwer zu löschen sind, wird ja nicht durch den Fakt widerlegt, dass diese Brände prinzipiell löschbar sind, oder dass die Feuerwehr aktuell keine größere Brandgefahr durch Elektroautos sieht. Man muss ja in diesem Kontext auch von dem Szenario ausgehen, dass viel mehr Elektroautos auf einer kleinen Fläche untergebracht werden. Und dann wird aus einem "prinzipiell löschbaren" Brand in einer Tiefgarage möglicherweise ein nicht mehr kontrollierbarer Großbrand.

  6. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: gorsch 21.02.21 - 16:56

    > Wenn du das Thema, so wie du es ja kommunizierst, tatsächlich aber depolitisieren willst, dann funktioniert das ausschließlich dadurch, dich auf die rein wissenschaftliche Hinterfragung der Redeinhalte dieses AFD Politikers zu konzentrieren.

    Warum das? Muss man jetzt selbst zum besseren Journalist werden, damit man Journalismus kritisieren darf?

  7. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: korona 21.02.21 - 17:19

    Die AfD argumentiert aber mit Fakten die widerlegt oder nicht anerkannt sind aus guten Gründen.

    Übrigens das löschen ist nicht das Problem, das Problem ist ein Neuentzünden. Ein Elektroauto brennt nicht stärker als ein Benzin Auto, es kann sich halt nur immer wieder neu entzünden.

    Es brennen übrigens auch durchaus Verbrenner in Deutschland. Es wird nur nicht so oft drüber berichtet weil halt Standard.

  8. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: smonkey 21.02.21 - 17:22

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du siehst es also bedenklich, wenn Behauptungen mit Fakten widerlegt
    > werden?
    >
    > Unsinn. Setz dich doch einfach mal mit dem auseinander, was ich tatsächlich
    > geschrieben habe. Es werden ja von beiden Seiten selektiv Fakten
    > herangezogen, die die Behauptungen untermauern sollen. Widerlegt oder
    > bewiesen ist deswegen garnichts.
    >
    > Der Fakt, dass Brände von Elektroautos schwer zu löschen sind, wird ja
    > nicht durch den Fakt widerlegt, dass diese Brände prinzipiell löschbar
    > sind, oder dass die Feuerwehr aktuell keine größere Brandgefahr durch
    > Elektroautos sieht.

    Der Autor beweist oder widerlegt in dem Punkt auch nichts. Im Gegenteil, er bestätigt sogar die Brandgefahr gleich im ersten Satz. Zitat:

    Elektroautos stellen in Tiefgaragen tatsächlich eine besondere Brandgefahr dar, wenn der Akku brennt oder explodiert...

    Er ordnet die Brandgefahr aber angesichts jüngster Erkenntnisse realistisch ein.

    Man muss ja in diesem Kontext auch von dem Szenario
    > ausgehen, dass viel mehr Elektroautos auf einer kleinen Fläche
    > untergebracht werden. Und dann wird aus einem "prinzipiell löschbaren"
    > Brand in einer Tiefgarage möglicherweise ein nicht mehr kontrollierbarer
    > Großbrand.

  9. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: Ach 21.02.21 - 18:05

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum das? Muss man jetzt selbst zum besseren Journalist werden, damit man
    > Journalismus kritisieren darf?

    ich kann nicht nachvollziehen, wo plötzlich der Journalismus her kommen würde? Ich beziehe mich doch ganz deutlich auf das Ausbleiben von technischer Kritik, Demnach findet sich die Lösung weder in der journalistischen noch in der politischen und nur in der technischen Aufarbeitung der vom AFD Redner angeschnittenen Themen.

  10. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: gorsch 21.02.21 - 19:05

    > ich kann nicht nachvollziehen, wo plötzlich der Journalismus her kommen würde? Ich beziehe mich doch ganz deutlich auf das Ausbleiben von technischer Kritik, Demnach findet sich die Lösung weder in der journalistischen noch in der politischen und nur in der technischen Aufarbeitung der vom AFD Redner angeschnittenen Themen.

    Die Politisierung dieser Sachverhalte wird von Politik und von Medien - also Journalisten - vorangetrieben. Golem ist ein journalistisches Medium. Technik und Wissenschaft liefern hier eher zufällig Munition für Meinungsmache. Die von dir gewünschte rein technische Aufarbeitung findet an anderer Stelle statt, wird jedoch von eben von dieser Politisierung beeinträchtigt. Das ist meine Kernaussage.

  11. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: Ach 21.02.21 - 22:39

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Politisierung dieser Sachverhalte wird von Politik und von Medien - also
    > Journalisten - vorangetrieben.

    Das ist von Fall zu Fall verschieden, wobei deine Aussage den angesprochenen Journalisten in vielen Fällen das genaue Gegenteil ihrer tatsächlichen Motive unterstellt. Ergo ergibt sich aus dieser Aussage eine untragbare Pauschalisierung.

    > Golem ist ein journalistisches Medium.
    > Technik und Wissenschaft liefern hier eher zufällig Munition für
    > Meinungsmache. Die von dir gewünschte rein technische Aufarbeitung findet
    > an anderer Stelle statt, wird jedoch von eben von dieser Politisierung
    > beeinträchtigt. Das ist meine Kernaussage.

    Von Revolverblatt bis zum Fachjournal erstreckt sich Journalismus über eine riesige Spanneweite, die sich in tausendfacher Weise deiner Pauschalisierung widersetzt. Deine Kernaussage trifft so nicht zu und hat es nie.

    Jener eigenwillige Journalismus Begriff erinnert mich noch am ehesten an das klassische Strohmann Argument : (Journalismus hätte die und die Eigenschaften und alle Kommunikationsplattformen, die man mit Journalismus in Verbindung bringen kann, würden jene Eigenschaften übernehmen), aus dessen Deckung heraus sich die selbst initiierte Politisierung der Thematik umso bequemer anstellen lässt.

  12. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: gorsch 22.02.21 - 09:33

    > Das ist von Fall zu Fall verschieden, wobei deine Aussage den angesprochenen Journalisten in vielen Fällen das genaue Gegenteil ihrer tatsächlichen Motive unterstellt. Ergo ergibt sich aus dieser Aussage eine untragbare Pauschalisierung.

    Wenn ich die Behauptung aufstellen würde, dass Äpfel auf Bäumen wachsen, würdest du mir dann vorwerfen, dass sei eine untragbare Pauschalisierung, weil ja auf vielen Bäumen Birnen wachsen?

  13. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: twothe 22.02.21 - 11:34

    Das Problem ist mir auch jetzt beim Fall Roland Wiesendanger bezüglich der Corona-Kriese aufgefallen, also völlig abseits jeglicher innerpolitischer Diskussion. Er stellt eine Theorie auf, dass die Corona-Pandemie kein rein natürliches Ereignis war, sondern auf einen Laborunfall in Wuhan zurückgehen könnte. Wohlgemerkt "könnte." Er sagt selbst klar das er keine Beweise hat, die Indizien aber so erdrückend sind, dass man sich schon berechtigt Fragen stellen sollte.

    Soweit völlig in Ordnung, die Herleitung ist im Papier schlüssig, kann man also mal drüber reden. Stattdessen heißt es schlicht: Er ist Verschwörungstheoretiker. Punkt. Keine weitere Diskussion, das Wahrheitsministerium hat gesprochen.

    Was soll das? Ist Denken inzwischen in Deutschland verboten worden und ich hab das nur nicht mitbekommen? Es wird doch immer verlangt tolerant und weltoffen zu sein, aber wehe es ist dann mal einer, dann kommen die selben Moralprediger auf ein mal mit der Keule vorbei um einen wieder zurück in die Einheitsmeinung zu knüppeln. Was bitte ist schief gelaufen, das gerade die Linken, die Jahrzehnte lang wie niemand anderes für freies, alternatives, intellektuelles Denken standen, sich jetzt auf ein mal alle eine Uniform angezogen haben und gegen eben dieses freie, alternative, intellektuelle Denken aufmarschieren um es zu bekämpfen wo auch immer es auftritt?

  14. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: newbit 22.02.21 - 11:47

    Er behauptet halt genau das Gegenteil der Experten:
    theguardian (dot) com/world/2021/feb/09/wuhan-laboratory-leak-covid-origin-theory-unlikely-says-who-team
    Das Team besteht aus internationalen Experten:
    thelancet (dot) com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00295-6/fulltext
    Sicherlich waren die Verzögerungen durch die chinesische Regierung nicht hilfreich, der Experte sagte in der Pressekonferenz jedoch auch, dass derartige Untersuchungen in der Regel normalerweise noch später beginnen.
    Sagen und glauben darf der Herr jedoch was er will, er braucht sich aber auch nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird, da er ja die Experten auch nicht ernst nimmt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.02.21 11:56 durch newbit.

  15. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: smonkey 22.02.21 - 13:40

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist mir auch jetzt beim Fall Roland Wiesendanger bezüglich der
    > Corona-Kriese aufgefallen, also völlig abseits jeglicher innerpolitischer
    > Diskussion. Er stellt eine Theorie auf, dass die Corona-Pandemie kein rein
    > natürliches Ereignis war, sondern auf einen Laborunfall in Wuhan
    > zurückgehen könnte. Wohlgemerkt "könnte." Er sagt selbst klar das er keine
    > Beweise hat, die Indizien aber so erdrückend sind, dass man sich schon
    > berechtigt Fragen stellen sollte.
    >
    > Soweit völlig in Ordnung, die Herleitung ist im Papier schlüssig, kann man
    > also mal drüber reden. Stattdessen heißt es schlicht: Er ist
    > Verschwörungstheoretiker. Punkt. Keine weitere Diskussion, das
    > Wahrheitsministerium hat gesprochen.
    >
    > Was soll das? Ist Denken inzwischen in Deutschland verboten worden und ich
    > hab das nur nicht mitbekommen? Es wird doch immer verlangt tolerant und
    > weltoffen zu sein, aber wehe es ist dann mal einer, dann kommen die selben
    > Moralprediger auf ein mal mit der Keule vorbei um einen wieder zurück in
    > die Einheitsmeinung zu knüppeln. Was bitte ist schief gelaufen, das gerade
    > die Linken, die Jahrzehnte lang wie niemand anderes für freies,
    > alternatives, intellektuelles Denken standen, sich jetzt auf ein mal alle
    > eine Uniform angezogen haben und gegen eben dieses freie, alternative,
    > intellektuelle Denken aufmarschieren um es zu bekämpfen wo auch immer es
    > auftritt?

    Er sei sich zu 99,9% sicher, ist wohl ein bisschen mehr als "könnte".

    Ansonsten wird jede andere Arbeit, die nur einen einzigen Autor benennt, keine wissenschaftlichen Standards einhält, in keinem Fachjournal veröffentlicht wurde und nicht reviewd wurde wohl ähnlich kritisch gesehen. Ob er nun Recht haben mag oder nicht.

  16. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: twothe 22.02.21 - 13:41

    Es ist in der Wissenschaft üblich jede Aussage zu überprüfen und nicht einfach blind hinzunehmen was jemand sagt dem irgendwer den Titel "Experte" gegeben hat. Warum kann sich jeder klar ausmalen.

    Diese "Experten" der WHO legen uns auch nur ihre Meinung vor, weil aber irgendwer "offiziell!" drauf gestempelt hat sind die jetzt warum genau noch mal mehr wert? Genau genommen stehen da noch viele Fragen aus, die uns auch diese Experten nicht mal ansatzweise beantworten können, also müssen wir einfach ihrem Bauchgefühl vertrauen.

    Mein Bauchgefühl sagt was anderes. Ich habe beruflich genug mit Chinesen zu tun gehabt als das ich diese merkwürdig aggressiv-ablehnende Haltung der Chinesen in der Pandemie anders einordne. Es ist nämlich genau das Verhalten das bei ihnen auftritt wenn sie einen schweren Fehler gemacht haben und das panisch krampfhaft versuchen zu vertuschen. Ich weiß natürlich jetzt auch nicht ob der Fehler ist das der Virus tatsächlich wegen Schlamperei aus dem Labor entkommen ist, oder ob man einfach nur Fehler in der Eindämmung mit einem natürlich aufgetretenen Virus nicht eingestehen will. Merkwürdig ist und bleibt aber die Nähe zum Virenlabor, und das die Regierung praktisch sofort eine Alternativ-Theorie parat hatte - die Fledermäuse am Viehmarkt - die nachweislich gelogen ist.

    Es ist also aus meiner Sicht völlig in Ordnung wenn jemand alternativen Theorien nachgeht, solang niemand behauptet nur die eigene Meinung wäre die absolute Wahrheit. Das tut Wiesendanger nicht, die WHO auch nicht, aber Deutsche Medien, die ja fachlich nun noch am wenigsten Ahnung haben, irgendwie schon.

  17. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: smonkey 22.02.21 - 13:48

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist in der Wissenschaft üblich jede Aussage zu überprüfen und nicht
    > einfach blind hinzunehmen was jemand sagt dem irgendwer den Titel "Experte"
    > gegeben hat. Warum kann sich jeder klar ausmalen.
    >
    > Diese "Experten" der WHO legen uns auch nur ihre Meinung vor, weil aber
    > irgendwer "offiziell!" drauf gestempelt hat sind die jetzt warum genau noch
    > mal mehr wert? Genau genommen stehen da noch viele Fragen aus, die uns auch
    > diese Experten nicht mal ansatzweise beantworten können, also müssen wir
    > einfach ihrem Bauchgefühl vertrauen.
    >
    > Mein Bauchgefühl sagt was anderes. Ich habe beruflich genug mit Chinesen zu
    > tun gehabt als das ich diese merkwürdig aggressiv-ablehnende Haltung der
    > Chinesen in der Pandemie anders einordne. Es ist nämlich genau das
    > Verhalten das bei ihnen auftritt wenn sie einen schweren Fehler gemacht
    > haben und das panisch krampfhaft versuchen zu vertuschen. Ich weiß
    > natürlich jetzt auch nicht ob der Fehler ist das der Virus tatsächlich
    > wegen Schlamperei aus dem Labor entkommen ist, oder ob man einfach nur
    > Fehler in der Eindämmung mit einem natürlich aufgetretenen Virus nicht
    > eingestehen will. Merkwürdig ist und bleibt aber die Nähe zum Virenlabor,
    > und das die Regierung praktisch sofort eine Alternativ-Theorie parat hatte
    > - die Fledermäuse am Viehmarkt - die nachweislich gelogen ist.
    >
    > Es ist also aus meiner Sicht völlig in Ordnung wenn jemand alternativen
    > Theorien nachgeht, solang niemand behauptet nur die eigene Meinung wäre die
    > absolute Wahrheit. Das tut Wiesendanger nicht, die WHO auch nicht, aber
    > Deutsche Medien, die ja fachlich nun noch am wenigsten Ahnung haben,
    > irgendwie schon.


    Das hat nicht mit "Stempel drauf geben" zu tun, sondern das nennt sich Peer Review verfahren:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Peer-Review

    Behaupten kann jeder alles. Aber wenn jemand was behauptet, was unabhängig von jemandem mit ähnlichem fachlichen Hintergrund für plausibel befunden wurde, ist er auch glaubwürdig.

  18. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: newbit 22.02.21 - 14:00

    "The investigative team consists of ten international experts and includes epidemiologists, animal and human disease experts, veterinarians, medical doctors, and virologists, from ten countries, and also five WHO experts, two representatives from the Food and Agriculture Organization, and two from the World Organisation for Animal Health (OIE)."

    Ab wie schon gesagt: Du und der werte Herr könnt gerne glauben was ihr wollt. Meinungsfreiheit und so. :-)
    In meinen Augen finde ich es löblich, dass sie der Möglichkeit mit dem Labor-Ausbruch nachgegangen sind. Sie sind halt zu dem Schluss gekommen, dass es sehr unwarscheinlich ist. Man kann da jetzt hin- und her diskutieren, zu 100% sagen kann es niemand, der beste Ansatz ist jedoch vorerst den Experten zu vertrauen.
    Stell dir vor du hast schwere körperliche Beschwerden und suchst den Rat von mehreren Experten. Die Experten beraten untereinander und kommen zu dem Schluss, dass eine bestimmte Behandlung am besten geeignet wäre. Natürlich kannst du jetzt anfangen selbst Medizin zu studieren, die Zeit wird dann aber knapp und bei dem Studium vertraust du ja auch auf Experten.

  19. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: LeeRoyWyt 22.02.21 - 17:24

    ds4real schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen habe ich es auch aufgegeben zu diskutieren. Wenn die Steuern in
    > die Höhe schießen weil den Mist jemand zahlen muss, werde ich als
    > Steuerzahler das Weite suchen und in einem Land, welches weniger
    > Umverteilung auf Kosten jener, die arbeiten, veranstaltet, hinziehen. Da
    > gibt es Gott sei Dank einige und jene, die gut verdienen und Steuern
    > zahlen, sind dort bestimmt auch gern gesehen.

    Aber Bundeswehr finanzieren ist ok? Umwelt und Klima retten aber nicht? Ach weißt du, ist ein freies Land. Wenn du dieses verlassen möchtest weil dir ausnahmsweise dem Bestreben nach evidenzbasierte Politik nicht passt: Reisende soll man nicht aufhalten. Ein paar weniger Realitätsverweigerer in meiner Politie fänd ich ehrlich gesagt toll. Gründet halt alle mit eurem Donald ein neues Land, da könnt ihr machen was ihr wollt.

  20. Re: Reductio ad Hitlerum

    Autor: der_wahre_hannes 22.02.21 - 17:31

    ds4real schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen habe ich es auch aufgegeben zu diskutieren. Wenn die Steuern in
    > die Höhe schießen weil den Mist jemand zahlen muss, werde ich als
    > Steuerzahler das Weite suchen und in einem Land, welches weniger
    > Umverteilung auf Kosten jener, die arbeiten, veranstaltet, hinziehen.

    Also wirst du quasi zum Steuerflüchtling, ja? Und dein neues Gastland soll dich auch noch mit offenen Armen empfangen?

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