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Baut erstmal saubere Diesel...

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  1. Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: azeu 17.11.18 - 13:12

    dann reden wir weiter.

    ... OVER ...

  2. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: Reddead 17.11.18 - 13:15

    Das will doch keiner mehr haben in DE, wenn man nach den kommenden Dieselverbotszonen geht.

  3. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: JackIsBlack 17.11.18 - 13:57

    Bauen sie doch.

  4. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: ChMu 17.11.18 - 13:57

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dann reden wir weiter.


    “Sauber” und “Diesel” schliessen sich gegenseitig aus. Liegt in der Natur der Sache. Gegen die Physik kommst Du nicht an.

  5. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: azeu 17.11.18 - 15:03

    Hast die Ironie-Tags vergessen.

    ... OVER ...

  6. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: JackIsBlack 17.11.18 - 17:11

    Nein, wieso?

  7. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: hotzi67 17.11.18 - 17:19

    Grundlegende Frage: Was ist sauber? So saubere Abgase wie die Luft in Fabrikhallen bekommen alle Dieselfahrzeughersteller hin. 40 mg auf Straßen sind zu viel, aber in Fabrikhallen dürfen 950mg in die Luft geblasen werden. Aber klar... In den Hallen arbeiten ja nur minderwertige Humanrecourcen.

  8. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: JackIsBlack 17.11.18 - 17:23

    Sind eben alles nur ausgewürfelte Grenzwerte. Wenn man sich tiefergreifend damit beschäftigt, dann sieht man, wie absurd das ganze ist.
    An der Oberfläche wird einfach nur der Diesel als Sündenbock hingestellt, doof nur, dass man damit den Großteil der Autofahrer trifft.

  9. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: Gurkenglas 17.11.18 - 17:28

    Sind Elektroautos tatsächlich sauberer?
    Ich kenne mich nicht so gut damit aus, habe aber schon oft gehört, dass Elektroautos, wenn man alle Aspekte mitrechnet, nicht wirklich besser sind...

  10. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: justanotherhusky 17.11.18 - 17:38

    Gurkenglas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind Elektroautos tatsächlich sauberer?
    > Ich kenne mich nicht so gut damit aus, habe aber schon oft gehört, dass
    > Elektroautos, wenn man alle Aspekte mitrechnet, nicht wirklich besser
    > sind...

    Nunja. Zwei Dinge. Der Strom für die Elektroautos muss natürlich produziert werden. Nimmt man dazu Kohlekraftwerke hat sichs mit dem sauber-sein schnell aufgehört. Allerdings bekommt so ein modernes Kraftwerk weit mehr Effizienz hin als das die Millionen Diesel und Benzinfahrzeuge schaffen.

    Der zweite Punkt sind natürlich die Rohstoffe für die Akkus die aus Ländern importiert werden wo Umweltschutz und faire Arbeitsbedingungen nicht gerne gehört werden.

    Beides sind aber lösbare Probleme und der Trend geht - wenn auch langsam - zu erneuerbaren Energien und Abkehr von besagten Rohstoffen wo möglich. Irgendwann ist es also möglich tatsächlich ein annähernd 100% sauberes E-Auto zu produzieren.

    Bei Diesel und Benzin kommst du aber irgendwann an die Grenze des Machbaren und die ist quasi jetzt erreicht. Du kannst einfach nicht ALLE Schadstoffe filtern und wegoptimieren - fossiler Brennstoff bleibt halt immer ein BRENNstoff und da gibt's Abfallprodukte.

  11. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: quineloe 17.11.18 - 18:48

    Der Lärm und der Dreck der Elektroautos wird dann allerdings nicht mehr dort produziert, wo viele Menschen leben.

  12. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: Kay_Ahnung 17.11.18 - 20:24

    Gurkenglas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind Elektroautos tatsächlich sauberer?
    > Ich kenne mich nicht so gut damit aus, habe aber schon oft gehört, dass
    > Elektroautos, wenn man alle Aspekte mitrechnet, nicht wirklich besser
    > sind...

    Elektroautos sind ab einer bestimmten Kilometerzahl sauber. Diese hängt von der Fahrzeuggröße ab und mit welchem antrieb man es vergleicht. Hier ne Studie vom ADAC dazu:
    https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/studie-oekobilanz-pkw-antriebe-2018/

  13. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: subjord 17.11.18 - 21:52

    Sauber ist nichts und tendenziell je mehr man fährt, desto schlechter für die Umwelt.

    Mit der Öko-billianz von Elektroautos ist es natürlich auch wie immer die Frage was man wie gegeneinander gewichtet. Ich finde, z.B. das der CO2 Ausstoß das Wichtigste Kriterium ist. Da sind die Elektroautos deutlich besser als Verbrenner. Wenn der Akku mit 100% Solarstrom gefertigt wird, dann ist der CO2 Ausstoß von einem Elektroauto, dass mit 100% Kohlestrom betrieben wird besser als von einem Dieselfahrzeug. Außerdem sind alle lokalen Emissionen, die von einem Elektroauto ausgehen deutlich geringer als von einem Diesel oder Benziner.

    Aber auch bei Elektroautos sollte man Sportwagen wie dem Model S nicht mit Kleinwagen vergleichen. Ein Model S hat da teilweise sogar einen höheren CO2 Ausstoß.

  14. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: superdachs 18.11.18 - 05:53

    subjord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sauber ist nichts und tendenziell je mehr man fährt, desto schlechter für
    > die Umwelt.
    >
    > Mit der Öko-billianz von Elektroautos ist es natürlich auch wie immer die
    > Frage was man wie gegeneinander gewichtet. Ich finde, z.B. das der CO2
    > Ausstoß das Wichtigste Kriterium ist. Da sind die Elektroautos deutlich
    > besser als Verbrenner. Wenn der Akku mit 100% Solarstrom gefertigt wird,
    > dann ist der CO2 Ausstoß von einem Elektroauto, dass mit 100% Kohlestrom
    > betrieben wird besser als von einem Dieselfahrzeug. Außerdem sind alle
    > lokalen Emissionen, die von einem Elektroauto ausgehen deutlich geringer
    > als von einem Diesel oder Benziner.
    >
    > Aber auch bei Elektroautos sollte man Sportwagen wie dem Model S nicht mit
    > Kleinwagen vergleichen. Ein Model S hat da teilweise sogar einen höheren
    > CO2 Ausstoß.

    Der Witz ist eben nicht nur die Emissionen des Fahrzeugs zu betrachten. Akkus zu fertigen und vor allem zu recyclen verbraucht viel Energie und besonders letzteres ist auch nicht sehr sauber. Dazu kommt dass die Solarpanels auch gefertigt werden möchten. Das frisst auch unmengen an Energie und ist unglaublich schmutzig. Momentan können nur die Chinesen Panels herstellen die sich rechnen weil sie die Abfälle die bei der Fertigung anfallen nicht ordentlich recyclen. Gleiches gilt für das Recycling der Panels selbst. Frisst auch massenweise Energie und ist sehr schmutzig. Das nächste Problem ist: Wenn man Solarzellen zur Energiegewinnung für Elektromobilität nutzen will dann können, wenn man mal die Energie die für die Fertigung und das Recycling nötig ist ignoriert, ein paar Scheichs in der Wüste Auto fahren. Hier ist es die meiste Zeit einfach nur dunkel. Da bringt die tollste Solarzelle nichts.
    Momentan ist elektrisches Fahren nur in bestimmten Anwendungsgebieten sinnvoll. Lieferunternehmen, Taxis, ÖPNV zum Beispiel. Dort bringt das freilich auch schon eine Menge.

    Verbrenner sind, wenn man sich die Entwicklung anschaut, in den letzten 50 Jahren sehr sauber geworden. Sogar die Diesel. Letztere haben freilich in PKW nichts zu suchen. Hatten sie auch nie. Die Subventionierung durch den Dieselpreis hat nur dazu geführt dass sie so weit verbreitet sind. Saubere, kleine Benziner in Verbindung mit Rußpartikelfiltern und modernen Katalysatoren sollte man vielleicht noch nicht gleich abschreiben. Die werden uns noch mind. 20 Jahre begleiten. Bis dahin sind Elektroautos vielleicht wirklich halbwegs sauber. Momentan werden sie nämlich nur sauber gerechnet.

  15. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: GangnamStyle 18.11.18 - 07:45

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dann reden wir weiter.

    Der Diesel ist tot. Immer noch nicht gemerkt? Wenn die Autohersteller aufwendige Technik für Abgasreinigung einbauen, die die Abgase wirklich säubert, dann wird das Auto so teuer, dass der Diesel gegen Benziner noch gegen Elektroauto keine Chance hat.
    Tipp: Elektroautos werden immer billiger, weil die Batterien immer günstiger werden. Diesel und Beziner werden teurer. Demnächst fällt auch die Dieselvergünstigung weg. Wer heute noch einen neuen Diesel kauft ist der Doppeltgelackmeierte.

  16. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: letz 18.11.18 - 09:30

    Der Diesel ist mittlerweile sehr sauber. Die Skandaldiesel wären es auch, wenn VW nicht am SCR gespart hätte, den PSA damals schon einbaute. Sauberer als Direkteinspritzer-Benziner ohne Partikelfilter. Dazu sei gesagt, dass man als Dieselfahrer Strecke machen muss(nicht unter 20, besser 30km am Stück) und Stop'n'go die Filter nicht regenerieren lässt.

    Es gibt ein großer Problem bei Autos allgemein, sie werden im großen ganzen gebaut um nach 3 Jahren Leasing ersetzt zu werden. Danach laufen sie noch 3 Jahre im Westen, weiter 5-10 im Osten Europas(die überschwemmt werden mit Gebrauchtwagen, sprich viel wird hier schon verschrottet nach 10 Jahren). Von ein paar Basis-Kisten für den schmaleren Geldbeutel abgesehen(werden aber immer seltener). Sprich der Ressourcen-Verbrauch bei der Herstellung ist immer unweigerlich größer als beim Betrieb selbst. Elektroautos und Hybride werden nach dem gleichen Schema gebaut, natürlich, unsere Wirtschaft lebt vom (sinnlosen) Konsum. Und da ist der Punkt, Batterie-betriebene Autos verbrauchen noch viel mehr Ressourcen beim Bau. Hinzukommt aktuelle Akkus haben meist nach 10 Jahren defekte Zellen und müssen getauscht/erneuert werden. Nach 10 Jahren üblicherweise finanzieller Totalschaden, sprich neue Kiste.

    Einzig sinnvolle Lösung ist in dichter Besiedlung komplett auf öffentlichen Transport zu setzen, Züge, Trolleybusse und Trams fahren auch ohne Akkus elektrisch. Für Landleute einfache, robuste Verbrenner die auch 30 Jahre ohne wirtschaftlichen Totalschaden sparsam und günstig laufen. Lässt unser momentanes Wirtschaftsmodell allerdings nicht zu.

  17. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: JackIsBlack 18.11.18 - 10:01

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dann reden wir weiter.
    >
    > Der Diesel ist tot. Immer noch nicht gemerkt?

    Was, echt? Warum werden dann noch so viele verkauft?

    Ach ja, richtig, weil er nicht tot ist.

  18. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: letz 18.11.18 - 10:08

    Tot ist der Diesel nicht, er macht aber tatsächlich bei Kleinwagen keinen Sinn mehr. Ebenso für Leute die nur Kurzstrecke bis 15km fahren, da haben früher viel blind zum Diesel gegriffen und sich dann über hohe Folgekosten geärgert.

  19. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: anyone_23 18.11.18 - 11:03

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Witz ist eben nicht nur die Emissionen des Fahrzeugs zu betrachten.
    > Akkus zu fertigen und vor allem zu recyclen verbraucht viel Energie und
    > besonders letzteres ist auch nicht sehr sauber. Dazu kommt dass die
    > Solarpanels auch gefertigt werden möchten. Das frisst auch unmengen an
    > Energie und ist unglaublich schmutzig. Momentan können nur die Chinesen
    > Panels herstellen die sich rechnen weil sie die Abfälle die bei der
    > Fertigung anfallen nicht ordentlich recyclen. Gleiches gilt für das
    > Recycling der Panels selbst. Frisst auch massenweise Energie und ist sehr
    > schmutzig. Das nächste Problem ist: Wenn man Solarzellen zur
    > Energiegewinnung für Elektromobilität nutzen will dann können, wenn man mal
    > die Energie die für die Fertigung und das Recycling nötig ist ignoriert,
    > ein paar Scheichs in der Wüste Auto fahren. Hier ist es die meiste Zeit
    > einfach nur dunkel. Da bringt die tollste Solarzelle nichts.
    > Momentan ist elektrisches Fahren nur in bestimmten Anwendungsgebieten
    > sinnvoll. Lieferunternehmen, Taxis, ÖPNV zum Beispiel. Dort bringt das
    > freilich auch schon eine Menge.

    Das stimmt nicht wirklich. Selbst die ADAC-Studie vom März kommt zu dem Schluss, dass E-Autos praktisch immer besser für die Umwelt sind, auch wenn man den gesamten Lebenszyklus des Autos anschaut: https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/studie-oekobilanz-pkw-antriebe-2018/

    Das witzige an der Studie ist, dass sie sogar noch sehr verbrennerfreundlich ausgelegt ist und z. B. unverständlicherweise den deutschen Strommix aus dem Jahr 2013 (23% erneuerbare Energie) zur Berechnung nimmt anstatt aktuelle Werte von 2017 (ca. 33% erneuerbare Energie), die deutlich besser sind. Wenn man jetzt ein Auto kauft und das über 10 Jahre lang fährt wird man wegen des bis dahin erneut verbesserten Strommixes also nochmals deutlich besser dastehen als in der Studie beschrieben und ein E-Auto lohnt sich dann deutlich früher.

    Fazit: Man sollte sich heutzutage wirklich noch überlegen ob man noch einen Verbrenner kauft. Die Frage heutzutage sollte nicht lauten "komme ich mit dem E-Auto überhaupt in den Urlaub?" sondern "lohnt es sich für die 2-3 Urlaubsfahrten im Jahr überhaupt noch einen Verbrenner zu kaufen und so im ganzen Jahr über eine deutlich höhere Umweltbelastung zu verursachen?".

    Zum Thema Recycling noch kurz: Dieses Thema ist derzeit noch gar nicht mal so wichtig weil die Akkus jetzt schon locker 10-15+ Jahre halten. Wenn es dann in einem Jahrzehnt tatsächlich mal einige defekte oder schwächere Akkus gibt, kann man diese meist noch für andere Anwendungszwecke weiterverwenden z. B. als Energiespeicher im Haus. Gegebenenfalls tauscht man dafür einfach die paar wirklich defekten Zellen aus.

  20. Re: Baut erstmal saubere Diesel...

    Autor: superdachs 18.11.18 - 13:49

    Das Elektro Auto scheitert heute nicht an den drei urlaubsfahrten sondern an der täglichen praktikabilität. Die wenigsten Leute können ihr Auto zuhause laden. Öffentliche ladesäulen scheitern an der Ladezeit. Was jetzt mit den paar Elektroautos noch halbwegs geht kippt sofort wenn die Anzahl nennenswert steigt. Im Prinzip braucht man für jedes Auto eine ladesäule. Das ist nicht machbar.
    Die geringe Reichweite tut ihr übriges. 300km sind nämlich nicht nur für den Urlaub zu wenig.
    Bei den ganzen schönrechnungen wird eben nicht realistisch gerechnet. Die Fertigung und das Recycling von Akkus sowie der nötigen energieinfrastruktur wird eben nicht realistisch betrachtet.
    Es bringt niemandem was wenn das Elektro Auto insgesamt einen miesen Wirkungsgrad hat weil man für das Drumherum massenweise Energie verrät. Ebenso bringt es nichts wenn man in Stuttgart saubere Luft hat wenn dafür in China ganze landstriche verseucht werden.

    Nicht falsch verstehen, mir ist es egal womit mein Auto fährt. Und wenn ich pferdemist in den Tank Schaufel. Momentan sehe ich den besten Kompromiss allerdings noch bei Benziner. Hier kann man auch schon eine Menge machen. Leistung und Hubraum sowie Verbrauch gesetzlich deckeln. Schadstoffausstoss nicht mehr ans Gewicht koppeln etc... Die größten dreckschleudern sind nämlich nicht die ottonormalautos von Golf bis kompaktsuv sondern sinnlos übermotorosierte prollbonzenkarren wo ein Schlipsträger drin sitzt. Auch ein Passat brauch keinen 3l Aggregat. Das ist kein Traktor.

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