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Woher die Zellen kommen?

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  1. Woher die Zellen kommen?

    Autor: Reitgeist 17.11.18 - 13:27

    Mich wundert, dass diese Fragen immer wieder gestellt wird - alleine bis 2020 werden alleine in Europa 10 sog. "Gigafactories" von Zulieferern gebaut werden (Quelle).

    Auch wenn von genau diesen zehn vermutlich nicht alle umgesetzt werden, so kommen aktuell monatlich neue Planungen mit dazu.

    Ich bin immer wieder fasziniert davon dass für viele eine Batterie-Welt außerhalb von Tesla nicht zu existieren scheint.

  2. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: ChMu 17.11.18 - 13:55

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich wundert, dass diese Fragen immer wieder gestellt wird - alleine bis
    > 2020 werden alleine in Europa 10 sog. "Gigafactories" von Zulieferern
    > gebaut werden (Quelle).
    >
    > Auch wenn von genau diesen zehn vermutlich nicht alle umgesetzt werden, so
    > kommen aktuell monatlich neue Planungen mit dazu.
    >
    > Ich bin immer wieder fasziniert davon dass für viele eine Batterie-Welt
    > außerhalb von Tesla nicht zu existieren scheint.

    Dann rechne mal die Kapazitaet dieser geplanten, keineswegs sicheren, Projekte zusammen und vergleiche es mit den geplanten (ebenfalls weit von sicher) Fahrzeugen.
    Dann kommt das nicht hin.
    Nicht annaehernd. Es sei denn, die Wagen kommen mit 12kW Batterien.
    Also irgendwo stimmt was nicht und da fast alle Planungen von Subventionen der entsprechenden Laender ausgehen, welche allerdings ebenfalls noch nicht gesichert sind, ist es wohl mehr als Fraglich in den naechten 13 Monaten aus dem Nichts auf einmal all diese Fabriken am produzieren zu haben.
    Und ja, Tesla ist da allen voraus. Die Chinesen holen auf, primaer aber fuer den eigenen Markt. Und beide, Tesla und die Chinesen, haben Probleme. Wenn also Tesla seine Module nicht schnell genug bauen kann, fuer die eigenen Fahrzeuge und die haben eine immerhin zu 20% fertige Fabrik, wie sollen es dann die anderen schaffen auf Stueckzahlen (und damit niedrige Preise) zu kommen, mit rein geplanten Projekten?
    Wenn dann diese Fabriken irgendwann mal stehen, wo kommen dann die Rohstoffe her um die Zellen zu fertigen? VW hat Mrd dafuer angekuendigt, grosse Zusammenarbeiten und Vertraege mit Minen werden angekuendigt. Aber Resultate? Von 2018 ueber 2020, inszwischen 2025 geht die Planung. Und du meinst naechstes Jahr gehts los? Wenn statt einer Ankuendigung mal Resultate gezeigt werden, sehen wir weiter. Bisher noch nicht passiert und auch bei der naechsten Ankuendigung wird zur Ablenkung erst mal wieder der Buzz Bully gezeigt. Dann sind alle wieder gluecklich. Seht her, wir koennen auch (irgend wann mal)
    Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

  3. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: JackIsBlack 17.11.18 - 14:01

    Elektroautos werden sich auch mit 500 Batteriefabriken nicht besser verkaufen, egal bei welchem Hersteller.
    Der Trend geht zu Hybriden. Da reicht eine kleine Batterie mit 50km elektrischer Reichweite vollkommen aus.

  4. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Zauberbob 17.11.18 - 14:41

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektroautos werden sich auch mit 500 Batteriefabriken nicht besser
    > verkaufen, egal bei welchem Hersteller.
    > Der Trend geht zu Hybriden. Da reicht eine kleine Batterie mit 50km
    > elektrischer Reichweite vollkommen aus.

    Ist das so? Was macht denn der Staat wenn der Hybridfahrzeugbesitzer gar nicht die Batterie voll lädt sondern trotzdem nur Diesel/Benzin fährt?

  5. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: JackIsBlack 17.11.18 - 17:10

    Kann dem Staat ja egal sein. Mal davon abgesehen, dass sich die Batterie im Betrieb auflädt.

  6. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Eheran 17.11.18 - 21:59

    >Und ja, Tesla ist da allen voraus.
    Die Produktion ist, genau wie der Großteil der ganzen Gigafactory, NICHT in Teslas Hand, sondern gehört Panasonic.

  7. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: GangnamStyle 18.11.18 - 07:51

    Erstens gibt es diese Fabriken noch nicht und die ersten Fabriken (z.B. von LG Chem und Samsung SDI) benötigen Anlaufszeit, bis die Anlagen so arbeiten, wie sie arbeiten sollen. Die Batteriezellenherstellung ist sehr komplex. Dann gibt es nicht nur VW. Auch andere Hersteller wollen von den genannten Herstellern Zellen haben.
    Da reicht die Kapazität vorne und hinten nicht aus. Das Problem: Bis die große Produktionsstätte stehen und laufen, dauern Jahre. Bis dahin wird die Nachfrage danach noch größer sein. Und die Investitionen sind riesig. Das wollen/können selbst die Asiaten nicht allein stemmen.

  8. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Dr. Mad 18.11.18 - 16:31

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und ja, Tesla ist da allen voraus.
    > Die Produktion ist, genau wie der Großteil der ganzen Gigafactory, NICHT in
    > Teslas Hand, sondern gehört Panasonic.

    Naja, nicht der Großteil, aber immerhin etwa die Hälfte, zumindest war das die ursprüngliche Vereinbarung, vgl. https://www.tesla.com/de_DE/blog/panasonic-and-tesla-sign-agreement-gigafactory?redirect=no. Die andere Hälfte sind Teslas Fertigung der Batteriepacks aus Panasonics Rundzellen und die Zulieferer der Auggangsmaterialien.

    Der hier entscheidende Punkt ist jedoch: kein Hersteller außer Tesla bekommt Akkus aus diesem Werk (außer Tesla wollte das).

  9. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Eheran 18.11.18 - 17:00

    Woher kommen plötzlich 50%?
    Von den 5 Mrd. Investition sind 3,8 Mrd. von Panasonic, also 75%.
    Trotzdem wird Panasonic nie auch nur erwähnt, wenn es um diese Fabrik geht. Finde ich schrecklich, was für ein falsches Bild die Medien verbreiten, nur weil Tesla ein "hipperes" Thema ist.

  10. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: SanderK 18.11.18 - 17:13

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommen plötzlich 50%?
    > Von den 5 Mrd. Investition sind 3,8 Mrd. von Panasonic, also 75%.
    > Trotzdem wird Panasonic nie auch nur erwähnt, wenn es um diese Fabrik geht.
    > Finde ich schrecklich, was für ein falsches Bild die Medien verbreiten, nur
    > weil Tesla ein "hipperes" Thema ist.

    Dachte ich mir auch grade. Aber Zulieferer werden meist nur bei Fehlern bekannt, davor ist es den Meisten ja egal. Wie man hier auch sieht. Man muss sich die Investitionen von VW gegenüber Tesla stellen. Sie sind spät Dran, haben aber Kapital.

  11. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: ChMu 18.11.18 - 17:44

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommen plötzlich 50%?
    > Von den 5 Mrd. Investition sind 3,8 Mrd. von Panasonic, also 75%.

    Ja, das waren die initialen Investitionen. Dabei geht es um die Zellenfertigung plus R&D dafuer.
    Die Rohstoff Besorgung, die Vertraege dazu, kommen von Tesla. Die Modul Fertigung und drive train Fertigung kommen von Tesla. Die Fertigung vom Panasonic in der Fabrik, plus einer weiteren Fabrik in Japan, ist exclusiv fuer Tesla. Fuer beide Zell Typen. Panasonic hat andere Fabriken, in denen fuer andere Kunden gefertigt wird.
    Panasonic duerfte dieses Investement kaum gemacht haben, wenn sie keine Gewinne damit machen wuerden. Nur weil Tesla angibt was sie ausgegeben haben bezw am ausgeben sind, nicht aber was sie in 5 oder 10 Jahren auszugeben gedenken, heisst das nicht, das sie weniger investieren. Die Zellfertigung kam nun mal zuerst. Nicht als Nachgedanke wie bei VW.
    Genau wie das Supercharger Network, weltweit, VOR den Autos hochgezogen wurde. Plus dem Strom bezw dessen Herstellung fuer hundert tausende von Fahrzeugen, auf laengere Zeit ohne Einkommen da diese Fahrzeuge auf Lebenszeit (des Autos) gratis laden. Wofuer man in Deutschland und Teilen Europas Jahre plant, Subventionen sucht und dann laaaaaaangsam baut, hat Tesla das innerhalb ein paar Jahren hochgezogen. Nicht lokal, sondern global.

    So ja, in der Giga Fabrik stecken Anfangs prozentual mehr Investement von Panasonic als von Tesla, da die Zellfertigung als erstes hochgefahren wurde. Allerdings schrumpft dieses Investement auf weit weniger Prozente wenn man das grosse ganze von Teslas Investitionen ansieht, von denen die GFab1 nur ein Teil ist.

    > Trotzdem wird Panasonic nie auch nur erwähnt, wenn es um diese Fabrik geht.

    Panasonic wird immer erwaehnt. Panasonic ist der groesste Partner.

    > Finde ich schrecklich, was für ein falsches Bild die Medien verbreiten, nur
    > weil Tesla ein "hipperes" Thema ist.

    Es ist bekannt wer die Zellen (nicht die Batterien) baut. Nur sind Zulieferer eben nicht die primaeren Namen wenn man ein Auto verkauft. Oder als was will VW zB seine Wagen bewerben? Was hat VW denn selber entwickelt und gebaut?

  12. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: SanderK 18.11.18 - 17:52

    Ja und die schnell Lade Stationen sind flächendeckend vorhanden. Alleine in Deutschland sind es ein paar Tausend... Tesla wird das auch aggressiv Ausbauen, oder warum stellen sie die Anschlüsse am Modell 3 um.
    Sei es drum, Tesla hat Schwung in das ganze Gebracht. Mehr Nicht, aber auch nicht Weniger.
    Ich spreche Ned von Deutschland sondern da wo Technik noch schneller umgesetzt wird als im Westen.
    Wenn Tesla mal die Zahlen von Ford Pickups Überflügelt, bin ich beeindruckt ;-)
    Davor freue ich mich auf einen E Automarkt, so vielfältig wie jetzt bei den Verbrennern.

  13. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: ChMu 18.11.18 - 18:44

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und die schnell Lade Stationen sind flächendeckend vorhanden.

    Ja, jedenfalls in Deutschalnd und Europa.

    > Alleine in
    > Deutschland sind es ein paar Tausend... Tesla wird das auch aggressiv
    > Ausbauen, oder warum stellen sie die Anschlüsse am Modell 3 um.

    Also tausend sind es glaube ich nicht, wozu auch? Und ja, Tesla baut massiv aus, zumal die vorhandenen Charger ja mit Glueck auf 50kW kommen. Als Tesla Fahrer ist man da schon anderes gewohnt.

    > Sei es drum, Tesla hat Schwung in das ganze Gebracht. Mehr Nicht, aber auch
    > nicht Weniger.

    Ohne Tesla gaebe es keine E- Autos bezw die Planung dafuer.

    > Ich spreche Ned von Deutschland sondern da wo Technik noch schneller
    > umgesetzt wird als im Westen.

    Auch in Asien wird mit Wasser gekocht. Die Reichweiten der existierenden und geplanten Fahrzeuge dort sind sehr gering, eben auf den Bedarf angepasst, ausserdem kann man dort mangels Sicherheits Bedenken natuerlich tolle Kisten schnell auf die Beine stellen. Bringt uns nur wenig im Westen. Ausser das es weniger Batterien gibt, da Asien den Weltmarkt absaugt.

    > Wenn Tesla mal die Zahlen von Ford Pickups Überflügelt, bin ich beeindruckt
    > ;-)

    Tesla baut Pick up Trucks?

    > Davor freue ich mich auf einen E Automarkt, so vielfältig wie jetzt bei den
    > Verbrennern.

    Das duerfte, wenn man sich auf Verbrenner Hersteller verlassen will, noch einige Zeit dauern. Ich werde das wohl nicht mehr erleben und ich warte nun seit 20 Jahren.

  14. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Eheran 18.11.18 - 18:50

    >Nur weil Tesla angibt was sie ausgegeben haben bezw am ausgeben sind, nicht aber was sie in 5 oder 10 Jahren auszugeben gedenken, heisst das nicht, das sie weniger investieren.
    Was ist jetzt das Argument?
    Dass vielleicht in X Jahren es mal anders aussehen könnte?
    Vielleicht investiert auch Panasonic weiterhin viel mehr?
    Das ist kein Argument sondern in die Kristallkugel gucken.
    Sie haben (viel) weniger investiert. Da gibt es nichts zu diskutieren, schon gar nicht derartig absurd.

  15. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: JackIsBlack 18.11.18 - 18:55

    Es gab schon lange vor Tesla Elektroautos.

  16. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: Dr. Mad 18.11.18 - 20:07

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommen plötzlich 50%?

    Das bezog sich auf den (geplanten) Anteil an der Gesamtproduktionsfläche der Gigafactory 1, der von Panasonic gebaut und gemanagt wird, siehe die zitierte Pressemitteilung.

    Aber stimmt schon, die Investitionssummen sind ggf. aussagekräftiger.

    Um zurück zum Ausgangspost zu kommen: Die innerhalb der nächsten Dekade geplanten 70 GWh/a in Europa sind schon ziemlich lächerlich im Anbetracht dessen, dass Telsa/Panasonic bereits 35 GWh/a Produktionskapazität erreicht haben -- und Tesla braucht davon derzeit alles für seine Fahrzeuge (vgl. https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-26/tesla-gets-panasonic-s-help-with-ahead-of-schedule-battery-plant), Teslas Bedarf ist also eigentlich noch größer.

    Ich vermute, VW denkt Elektromobilität immer noch viel zu zögerlich. Deren Ankündigungen deuten auf geplante Produktionskapazitäten Anfang der 2020er Jahre in einer Größenordnung hin, wie sie Tesla schon jetzt erreicht (500k Fahrzeuge pro Jahr).

  17. Re: Woher die Zellen kommen?

    Autor: SanderK 18.11.18 - 23:29

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja und die schnell Lade Stationen sind flächendeckend vorhanden.
    >
    > Ja, jedenfalls in Deutschalnd und Europa.
    >
    > > Alleine in
    > > Deutschland sind es ein paar Tausend... Tesla wird das auch aggressiv
    > > Ausbauen, oder warum stellen sie die Anschlüsse am Modell 3 um.
    >
    > Also tausend sind es glaube ich nicht, wozu auch? Und ja, Tesla baut massiv
    > aus, zumal die vorhandenen Charger ja mit Glueck auf 50kW kommen. Als Tesla
    > Fahrer ist man da schon anderes gewohnt.
    >
    > > Sei es drum, Tesla hat Schwung in das ganze Gebracht. Mehr Nicht, aber
    > auch
    > > nicht Weniger.
    >
    > Ohne Tesla gaebe es keine E- Autos bezw die Planung dafuer.
    >
    > > Ich spreche Ned von Deutschland sondern da wo Technik noch schneller
    > > umgesetzt wird als im Westen.
    >
    > Auch in Asien wird mit Wasser gekocht. Die Reichweiten der existierenden
    > und geplanten Fahrzeuge dort sind sehr gering, eben auf den Bedarf
    > angepasst, ausserdem kann man dort mangels Sicherheits Bedenken natuerlich
    > tolle Kisten schnell auf die Beine stellen. Bringt uns nur wenig im Westen.
    > Ausser das es weniger Batterien gibt, da Asien den Weltmarkt absaugt.
    >
    > > Wenn Tesla mal die Zahlen von Ford Pickups Überflügelt, bin ich
    > beeindruckt
    > > ;-)
    >
    > Tesla baut Pick up Trucks?
    >
    > > Davor freue ich mich auf einen E Automarkt, so vielfältig wie jetzt bei
    > den
    > > Verbrennern.
    >
    > Das duerfte, wenn man sich auf Verbrenner Hersteller verlassen will, noch
    > einige Zeit dauern. Ich werde das wohl nicht mehr erleben und ich warte nun
    > seit 20 Jahren.

    Danke! Genau so einen Post hatte ich ja herauf beschwört. Einseitig und Überzeugt von Musk. Das die großen sich wegen China so fix bewegen, geschenkt. Amerika ist der größere Wachstumsmarkt ;-)
    Ich mag Tesla und Musk!

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