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Umweltschützer kritisieren...

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  1. Umweltschützer kritisieren...

    Autor: Palerider 18.08.17 - 09:13

    ..., dass der Wasserstoffbetrieb nur umweltfreundlich sei, wenn die Energie aus erneuerbaren Energien stamme.

    Loriot hätte gesagt: Ach was?!

    Ist das nicht Grundvoraussetzung bei der Betrachtung alternativer Energien? Den Strom für ein E-Auto will man ja auch ungern aus dem Kohlekraftwerk haben.

  2. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: chewbacca0815 18.08.17 - 09:28

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Strom für ein E-Auto will man ja auch ungern aus dem Kohlekraftwerk haben.

    Genau deshalb sind ja alle so scharf auf diese tollen eAuto, hier kommt der Strom nämlich aus der Steckdose :o)

  3. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: AllDayPiano 18.08.17 - 09:37

    Nunja; den meisten Menschen ist halt nicht bewusst, dass der Wasserstoff fast ausschließlich aus der Erdölraffinerie stammt.

    Ökologisch ist Wasserstoff aus Erdöl der Verbrennung von Erdöl gleichzusetzen. Es löst nämlich die CO2-Problematik nicht. Vorteil ist höchstens, dass die Abfallprodukte des Prozesses wertvolle Rohstoffe in der Raffinerie sind und beim Auto reiner Abfall sind, die dann aufwändung, und dennoch unzureichend aufbereitet werden müssen.

    Das Wasserstoffauto hat daher mehr was von Greenwashing, denn von Klimaschutz.

  4. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: mrgenie 18.08.17 - 09:48

    AllDayPiano, 1 Liter Rohöl wird also in Benzin/Diesel umgewandelt oder Wasserstoff.
    Damit Sie recht haben, müssen Sie auch schreiben wieviel Liter Rohöl pro 100Km anfällig wären wenn ich Diesel mit Wasserstoff vergleiche und bei der Herstellung und auch Reparatur und Ersatzteile.

    Offensichtlich besitzen Sie diese Daten wonach ich schon lange suche, wären Sie so lieb uns diese zu verraten?

  5. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: NilsKraus 18.08.17 - 09:51

    Das stimmt halt nur so halb. Der Strom ist zwar nicht sauber, jedoch wird in der Stadt, sehr viel weniger Feinstaub produziert. Somit leben die Menschen gesünder, wenn sie nur noch den durch Reifen aufgewirbelten Feinstaub einatmen müssen. Die Kraftwerke produzieren ihren Strom nicht direkt in der Stadt. Für die Umwelt ist es egal, für die Menschen jedoch nicht.

  6. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: chewbacca0815 18.08.17 - 09:51

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nunja; den meisten Menschen ist halt nicht bewusst, dass der Wasserstoff fast ausschließlich aus der Erdölraffinerie stammt.

    Achso, dann hab ich ja im Chemie-Studium das völlig falsche gelernt. Vielen Dank für den tiefen Einblick in die Welt alternative Fakten...

  7. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: Arsenal 18.08.17 - 10:03

    >Den Messungen zufolge entsteht der verkehrsbedingte Feinstaub der Partikelgröße PM10 (bis zehn Mikrometer Durchmesser) zu rund 85 Prozent durch Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb sowie durch die Aufwirbelung der Staubschicht auf den Fahrbahnen. Für die inzwischen bundesweit bekannte Messstelle am Stuttgarter Neckartor, wo seit Jahren die höchsten Staubkonzentrationen gemessen werden, bedeutet das laut der neuesten LUBW-Tagesmittelwerte: Pro Kubikmeter Luft stammen lediglich 1,9 Mikrogramm Feinstaub aus den Auspuffrohren der vorbeifahrenden Autos. 11,9 Mikrogramm werden hingegen durch Abrieb und Aufwirbelungen verursacht.

    >Mit anderen Worten: Selbst wenn nur abgasfreie Elektroautos durch die Stadt führen, änderte sich kaum etwas an der Feinstaubbelastung der Atemluft. "Den Abrieb von Bremsen, Reifen und die Wiederaufwirbelung gibt es beim E-Auto genauso wie bei Autos mit Verbrennungsmotor", erklärte Dekra-Fachmann Clemens Klinke kürzlich das Phänomen und resümierte: "Gegen den Feinstaub bringt das Elektroauto nicht allzu viel."

    Quelle

    Gut, der Bremsenabrieb wird reduziert durch Rekuperation, was der Dekra-Fachmann vernachlässigt hat.

    Die Stickoxid-Belastung würde sich hingegen natürlich erheblich reduzieren, was vielleicht auch ein wichtiger Faktor ist. Woran die Leute aber sterben ist ja eh nicht so klar.

  8. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: Reitgeist 18.08.17 - 10:07

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nunja; den meisten Menschen ist halt nicht bewusst, dass der Wasserstoff
    > fast ausschließlich aus der Erdölraffinerie stammt.

    Das stimmt für den Wasserstoff, der in der chemischen Industrie erzeugt wird als Zwischenprodukt für Industriekunden, als Dünger, für die Nahrungsmittelindustrie, die Kunststoffe usw.

    Das stimmt nicht für den Wasserstoff, der an Tankstellen, also für Privatkunden, ausgegeben wird. Die Tankstellen in Deutschland werden von der Clean Energy Partnership betrieben. Stand heute stammt mehr als die Hälfte des Wasserstoffs aus regenerativen Quellen. Die Zielsetzung der CEP ist, dass beim Vollausbau des Tankstellennetzes 100% regenerativ hergestellt sind.

  9. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: Xiut 18.08.17 - 10:56

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nunja; den meisten Menschen ist halt nicht bewusst, dass der Wasserstoff
    > fast ausschließlich aus der Erdölraffinerie stammt.
    >
    > Ökologisch ist Wasserstoff aus Erdöl der Verbrennung von Erdöl
    > gleichzusetzen. Es löst nämlich die CO2-Problematik nicht. Vorteil ist
    > höchstens, dass die Abfallprodukte des Prozesses wertvolle Rohstoffe in der
    > Raffinerie sind und beim Auto reiner Abfall sind, die dann aufwändung, und
    > dennoch unzureichend aufbereitet werden müssen.
    >
    > Das Wasserstoffauto hat daher mehr was von Greenwashing, denn von
    > Klimaschutz.

    Stimmt, das ist ja auch die einzige Möglichkeit Wasserstoff herzustellen. /ironie off

  10. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: AllDayPiano 18.08.17 - 12:39

    Und was denkst Du, wie sich dieser Trend verändern wird, wenn auf einmal viele Menschen viel Wasserstoff wollen?

    Dann haben wir das gleiche Spiel in Grün - das wir seit zig Jahrzehnten mit den verschiedensten Rohstoffen spielen.

  11. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: AllDayPiano 18.08.17 - 12:46

    Was hat das damit zu tun?

    Benzin kann auch synthetisch hergestellt werden. Kommt dennoch nur ein einziger Liter an der Zapfsäule aus den Labor? Nein!

    Es ist vollkommen irrelevant, welche Verfahren es gibt; es wird grundsätzlich das billigste angewendet. Denn das ist das, das den maximalen Ertrag bringt. Wasserstoff aus Methan oder Erdgas (nicht Rohöl, da war ein Fehler drin) ist da nunmal am billigsten.

    Wasserstoff aus Solarstrom herzustellen, wäre theoretisch noch billiger - und zwar dann, wenn der Strom anfällt, und nicht verbraucht werden kann. Da wir in der Prä-E-Auto-Ära leben, und schon jetzt kein regenerativer Strom "übrig" ist, wird das mit E-Autos in Zukunft erst recht nicht vorkommen.

  12. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: matzems 18.08.17 - 21:08

    E-Autos haben einfach ein paar Vorteile, die überragend sind. Dabei gehts nicht primär um den Öko, sondern eher um das Motor-Tank-konzept.
    Motor: super einfach und wartungsarm, mit viel Leistung bei niedrigen Verbauch. Super leise und tolles Ansprechverhalten.
    Tanken: Man kann in Zukunft einfach überall tanken. Tankstellen werden verschwinden woe Videotheken. Tanken zu haus, beim Kinovesuch, beim Einkaufen, Kaffetrinken...
    In Zukunft wird sicherlich solar auf dem autodach für kurzstrecke hinzukommen.
    Energierückgewinnung beim Bremsen...bremsen wird in 90%der Fälle überflüssig.

    Brennstoffzelle biete da null Vorteile nur die gleichen Nachteile wie normale Verbrenner inkl. Tankstellen etc.

  13. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: David64Bit 18.08.17 - 22:59

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was denkst Du, wie sich dieser Trend verändern wird, wenn auf einmal
    > viele Menschen viel Wasserstoff wollen?
    >
    > Dann haben wir das gleiche Spiel in Grün - das wir seit zig Jahrzehnten mit
    > den verschiedensten Rohstoffen spielen.

    Nein - denn Wasserstoff lässt sich auf zig verschiedene Arten relativ Preiswert herstellen. Sowohl über Elektrolyse vor Ort mit Windkraftanlagen (eine 20 MW Anlage würde schon ausreichen, um den täglichen Bedarf einer Tankstelle zu decken), überschüssigem Strom nachts oder sogar durch die Photokalytische Wasserspaltung. Die Effizienz liegt bei knapp 70%. Die ist allerdings ziemlich Nebensächlich, da man keine "Abgase" hat und auch sonst keinerlei Abfälle oder sonstiges. Einzig für die Kosten ist die Effizienz "wichtig" - die sind aber auch relativ Nebensächlich, die liegen nämlich auf dem Niveau einer normalen Tankstelle. Gibt nur eine Zapfsäule - aber da wartet man trotzdem weniger lang, als beim Strom tanken.

    Weiterer Vorteil ist: Wenn keiner Tankt, kann die Energie an Hochlasttagen als Puffer eingesetzt werden und wieder in Strom umgewandelt werden. Die CO2 Bilanz von Brennstoffzellenautos sieht übrigens trotzdem noch besser aus, als die von Elektroautos. Allein der Akku eines 85 kW Teslas braucht fast 5 Tonnen Co2 zur Produktion - zusätzlich zu den 4 Tonnen fürs restliche Auto.

  14. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: Dr.Jean 18.08.17 - 23:47

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was denkst Du, wie sich dieser Trend verändern wird, wenn auf einmal
    > > viele Menschen viel Wasserstoff wollen?
    > >
    > > Dann haben wir das gleiche Spiel in Grün - das wir seit zig Jahrzehnten
    > mit
    > > den verschiedensten Rohstoffen spielen.
    >
    > Nein - denn Wasserstoff lässt sich auf zig verschiedene Arten relativ
    > Preiswert herstellen. Sowohl über Elektrolyse vor Ort mit Windkraftanlagen
    > (eine 20 MW Anlage würde schon ausreichen, um den täglichen Bedarf einer
    > Tankstelle zu decken), überschüssigem Strom nachts oder sogar durch die
    > Photokalytische Wasserspaltung. Die Effizienz liegt bei knapp 70%. Die ist
    > allerdings ziemlich Nebensächlich, da man keine "Abgase" hat und auch sonst
    > keinerlei Abfälle oder sonstiges. Einzig für die Kosten ist die Effizienz
    > "wichtig" - die sind aber auch relativ Nebensächlich, die liegen nämlich
    > auf dem Niveau einer normalen Tankstelle. Gibt nur eine Zapfsäule - aber da
    > wartet man trotzdem weniger lang, als beim Strom tanken.
    >
    > Weiterer Vorteil ist: Wenn keiner Tankt, kann die Energie an Hochlasttagen
    > als Puffer eingesetzt werden und wieder in Strom umgewandelt werden. Die
    > CO2 Bilanz von Brennstoffzellenautos sieht übrigens trotzdem noch besser
    > aus, als die von Elektroautos. Allein der Akku eines 85 kW Teslas braucht
    > fast 5 Tonnen Co2 zur Produktion - zusätzlich zu den 4 Tonnen fürs
    > restliche Auto.

    Endlich jemand der es versteht. Li Ionen Akkus sind dreckiger als die Alternativen bin Kraftstoffe. Außerdem schwerer und schlechter nschzutanken. Ich verstehe diesen e Hype nicht...
    Aber das ist bei vielen Öko Hypes so wenn Leute die es nicht verstehen auf Öko machen.

  15. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: David64Bit 19.08.17 - 15:26

    Ich auch nicht. Und auch die ach so tolle Beschleunigung eines Stromers finde ich langweilig. Falls sich noch jemand an die ersten Pumpe-Düse TDIs erinnern kann: Das waren mit die Spaßigsten Autos überhaupt. Das "herumspielen" mit dem Turboloch und der (beim 150 PS TDI mit drei roten Buchstaben) 320 NM die einem in den Nacken gehauen haben, bei ~ 1800 U/Min, fand ich persönlich besonders "toll".

    Mal eben davon abgesehen, dass E-Autos alles andere als Sauber sind. Interessiert nur keinen, dass die Emissionen halt nicht auf der Straße landen, sondern wo anders...

  16. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: thinksimple 19.08.17 - 17:13

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich auch nicht. Und auch die ach so tolle Beschleunigung eines Stromers
    > finde ich langweilig. Falls sich noch jemand an die ersten Pumpe-Düse TDIs
    > erinnern kann: Das waren mit die Spaßigsten Autos überhaupt. Das
    > "herumspielen" mit dem Turboloch und der (beim 150 PS TDI mit drei roten
    > Buchstaben) 320 NM die einem in den Nacken gehauen haben, bei ~ 1800 U/Min,
    > fand ich persönlich besonders "toll".
    >
    > Mal eben davon abgesehen, dass E-Autos alles andere als Sauber sind.
    > Interessiert nur keinen, dass die Emissionen halt nicht auf der Straße
    > landen, sondern wo anders...

    Alles landet in der Luft. Und die atmen wir ein.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?

  17. Re: Umweltschützer kritisieren...

    Autor: David64Bit 19.08.17 - 17:51

    Es interessiert trotzdem niemanden. Ausserdem ist die Aussage falsch - das meiste, was in China in die Luft niedriger Höhen gepustet wird, kommt nicht hier her. Die Chinesischen Flugzeuge allerdings schon. Und dank Höhenströmung ist das relativ schnell hier. (Vis a Vis natürlich genauso)

    Die "Gefährlichen" Dinge sind lokal, also Feinstaub und die (angeblich so furchtbaren) Stickoxide.

    Es interessiert auch keine Sau, dass der Pm2.5 Grenzwert viel zu hoch ist - der muss deutlich niedriger sein. Ist halt leider alles wieder Bauernfängerei.

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