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Die ist ja richtig visionär! #not

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  1. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: My1 12.06.17 - 10:06

    windermeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich sehe was da auf den Straßen fährt, sollte man
    > lieber denen die Fahrerlaubnis entziehen, als es allen anderen zu
    > verbieten.

    ich sehe eine Sondererlaubnis als ähnliche richtung da diese nicht so "leicht" (keine ahnung, hab keinen) erhältlich ist.

    klar ist es ein aufwand sich diese erlaubnis zu holen, aber selbstfahrende autos die im besten fall miteinander kommunizieren, sind mMn hochgenial, man kann ein auto haben ohne dass man qualifikation braucht, also man hat alle wesentlichen freiheiten des autofahrens, also hier und jetzt gehts log bis da hin und nicht weiter (anders als im ÖPNV mit haltestellen und zeitplänen) und mit kommunikation kann unfallvermeidung geschickt eingesetzt werden.

    Asperger inside(tm)

  2. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: The Insaint 12.06.17 - 10:10

    mag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3dgamer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ein Gemetzel im Straßenverkehr. Zigtausende Tote? WOW!
    >
    > Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb zigtausende Toter und
    > Verletzter, und diese Aussage ist vollumfänglich korrekt.

    Äh, nein. Denn wie du unten selbst zitiert hast, geht es nur um eine vierstellige Zahl und nicht um deine wage fünfstellige.
    Mit "zigtausenden" redest du von mindestens 20.000 -> zwanZIGtausend. Oder eben mehr: vierZIGtausend, fünfZIGtausend ...
    Man sollte halt die Begriffe kennen, die man verwendet.


    > > Verkehrstote 2016: 3214
    >
    > Möchtest du damit zum Ausruck bringen, dass 3214 Verkehrstote allein im
    > Jahr (und die nicht genannte, deutlichst größere Anzahl Verletzter) nicht
    > der Rede wert sind?

    In Gegenüberstellung von anderen Todesfällen: Ja!
    Selbst die Todesfälle im Haushalt sind da mit ca. 10k weit höher als die im Straßenverkehr. Und ich habe bisher noch nie davon gelesen, daß das Irgendjemand "regulieren" will.


    > > Tote durch Rauchen pro Jahr: jenseits der 100k
    >
    > Weshalb sehr viel Mühe darin investiert wird, die Zahl an Rauchern zu
    > senken.

    Wie genau?


    > Vor allem die an Passivrauchern. Denn es ist natürlich zu
    > unterscheiden, ob jemand sich selbst - und nur sich selbst - einem erhöhten
    > Risiko aussetzt oder andere in Mitleidenschaft zieht.

    Meinst du jetzt das Rauchen oder das Autofahren ... ? Ist nämlich bei beiden so.


    > Darum wird es auch
    > bei zwangsweisem autonomen Fahren sicher weiterhin Rennstrecken geben, auf
    > denen auch dann noch manuell gefahren wird.

    Keinen interessieren Rennstrecken.

  3. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: mag 12.06.17 - 10:15

    Was du beschreibst, ist boshaft ausgedrückt ein autonomes Fahrzeug, dass so tut, als ließe es sich auf Wunsch manuell fahren. Wenn dieser Kompromiss ausreicht, um die Selbstfahrerfraktion zufrieden zu stellen, dann ist das zumindest meines Erachtens nach der Königsweg, um die Vorteile autonomen Fahrens mit dem Wunsch nach Selbersteuern zu vereinen.

  4. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: AllDayPiano 12.06.17 - 10:29

    Das hast Du sehr schön ausgedrückt :)

    Ja, in der Tat schneiden Assistenzsysteme in die "Freiheit" ein. Aber zumindest bis zu einem gewissen Grad in sinnvoller Art und Weise.

    Flugzeuge fliegen auch schon lange nurnoch by-wire. Damit wird z.B. verhindert, dass das Flugzeug in strukturell kritische Bereiche gebracht wird. Selbst wenn der Pilot in einem Schreckmoment das Ruder voll hochzieht, stellt das Flugzeug nicht steiler an, als es die maximalen Kräfte erlauben. Dennoch fliegt das Flugzeug so, wie der Pilot das will. Ein guter Kompromiss - finde ich.

  5. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: AllDayPiano 12.06.17 - 10:30

    Sie hat eine vage Behauptung für einen undefinierten Zeitraum ohne jegliche Verbindlichkeit geäußert. Interessant, was Du darauf abzuleiten vermagst :-)

  6. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: 21:9FTW 12.06.17 - 10:35

    > > Möchtest du damit zum Ausruck bringen, dass 3214 Verkehrstote allein im
    > > Jahr (und die nicht genannte, deutlichst größere Anzahl Verletzter)
    > nicht
    > > der Rede wert sind?
    >
    > In Gegenüberstellung von anderen Todesfällen: Ja!
    > Selbst die Todesfälle im Haushalt sind da mit ca. 10k weit höher als die im
    > Straßenverkehr. Und ich habe bisher noch nie davon gelesen, daß das
    > Irgendjemand "regulieren" will.
    >
    > > > Tote durch Rauchen pro Jahr: jenseits der 100k
    > >
    > > Weshalb sehr viel Mühe darin investiert wird, die Zahl an Rauchern zu
    > > senken.
    >
    > Wie genau?

    Nichtraucherschutzgesetze:
    -Verbot in öffentlichen Verkehrsmitteln
    -Verbot am Arbeitsplatz
    -Verbot in öffentlichen Einrichtungen
    -Verbot in Gastronomie (NRW, Bayern, Saarland(40% der deutschen Bevölkerung))

    > > Vor allem die an Passivrauchern. Denn es ist natürlich zu
    > > unterscheiden, ob jemand sich selbst - und nur sich selbst - einem
    > erhöhten
    > > Risiko aussetzt oder andere in Mitleidenschaft zieht.
    >
    > Meinst du jetzt das Rauchen oder das Autofahren ... ? Ist nämlich bei
    > beiden so.

    Unter anderem durch das Rauchverbot wird das Passivrauchen massiv reduziert. Die Folge ist, dass Menschen, die sich entscheiden nicht zu rauchen, nicht an dem Egoismus andere sterben. Analogie bei Autos wäre, das nicht autonome Autos auf öffentlichen Straßen verboten werden. Wenn du selbst Auto fahren/ rauchen willst ist das ok. Aber nur wenn dun es an Orten tust, an denen du niemand anderen gefährdest



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.17 10:37 durch 21:9FTW.

  7. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: mag 12.06.17 - 10:37

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit "zigtausenden" redest du von mindestens 20.000 -> zwanZIGtausend. Oder
    > eben mehr: vierZIGtausend, fünfZIGtausend ...

    Genaugenommen rede ich für das Jahr 2006 von fast exakt 400.000. Zig genug für dich?

    > Man sollte halt die Begriffe kennen, die man verwendet.

    Ich denke, das tue ich. Und wenn wir schon beim süffisanten Unterstellen sprachlicher Inkompetenz sind: Wenn es dir dann irgendwann gelungen ist, meine Aussage vollständig zu lesen und zu verstehen, erspare dir bitte die Peinlichkeit, dann mit einem "aber bei 100 und mehr redet man nicht mehr von ZIG" zu kommen. ;)

    > In Gegenüberstellung von anderen Todesfällen: Ja!
    > Selbst die Todesfälle im Haushalt sind da mit ca. 10k weit höher als die im
    > Straßenverkehr. Und ich habe bisher noch nie davon gelesen, daß das
    > Irgendjemand "regulieren" will.

    Ich bitte dich, was ist das denn für ein Argument? Man sollte erst gar nicht versuchen, ein Problem, das man lösen kann, anzugehen, weil es ein größeres gibt, das man nicht lösen kann?

    > > Weshalb sehr viel Mühe darin investiert wird, die Zahl an Rauchern zu
    > > senken.
    >
    > Wie genau?

    Da weiß ich jetzt auch nicht mehr, was ich zu sagen soll.

    > > Denn es ist natürlich zu unterscheiden, ob jemand sich selbst
    > > - und nur sich selbst - einem erhöhten
    > > Risiko aussetzt oder andere in Mitleidenschaft zieht.
    >
    > Meinst du jetzt das Rauchen oder das Autofahren ... ? Ist nämlich bei
    > beiden so.

    Ich meine beides. Aus diesem Grund die Erwähnung der Rennstrecken und des Passivrauchens.

  8. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: monettenom 12.06.17 - 10:47

    Dagegen, dass dann Autos nur noch autonom fahren dürfen, spricht nichts, wenn die Autos entsprechend ausgereift sind. Warum es mit geht ist, dass das offenbar alles ist, was ihr dazu einfällt.
    Das autonome Fahren wird nicht nur irre viele Jobs kosten, es wird die komplette Gesellschaft neu strukturieren. Es wird nur noch ein Bruchteil der Autos benötigt, was wiederum dramatische Auswirkungen auf die Automobilindustrie haben wird.
    Dafür gibt es ganz neue Perspektiven in der Logistik.
    Das sind Punkte, die man durchdenken muss. Merkel muss sich überlegen, was mit all den Kraftfahrern passieren soll. Welche Forschungen gefördert und vorangetrieben müssen und was sie mit der Autoindustrie machen will.
    Man kann natürlich - wie immer - warten, bis es zu spät ist und dann einfach ein paar Auswirkungen davon einfach verbieten.

  9. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: theonlyone 12.06.17 - 10:50

    monettenom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dagegen, dass dann Autos nur noch autonom fahren dürfen, spricht nichts,
    > wenn die Autos entsprechend ausgereift sind. Warum es mit geht ist, dass
    > das offenbar alles ist, was ihr dazu einfällt.
    > Das autonome Fahren wird nicht nur irre viele Jobs kosten, es wird die
    > komplette Gesellschaft neu strukturieren. Es wird nur noch ein Bruchteil
    > der Autos benötigt, was wiederum dramatische Auswirkungen auf die
    > Automobilindustrie haben wird.
    > Dafür gibt es ganz neue Perspektiven in der Logistik.
    > Das sind Punkte, die man durchdenken muss. Merkel muss sich überlegen, was
    > mit all den Kraftfahrern passieren soll. Welche Forschungen gefördert und
    > vorangetrieben müssen und was sie mit der Autoindustrie machen will.
    > Man kann natürlich - wie immer - warten, bis es zu spät ist und dann
    > einfach ein paar Auswirkungen davon einfach verbieten.

    Das dürfte der ziemlich egal sein, weil in 20+ Jahren ist für sie wohl eh nicht so relevant.

    Allgemein bei vielen Politikern das Problem, das die schlichtweg nicht wirklich betroffen sind von dem was sie tun in 20+ Jahren.

  10. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: Poison Nuke 12.06.17 - 10:53

    > > Ich für meinen Teil würde auf manuelles Fahren nicht verzichten wollen.
    >
    > Kein Problem, dein autonomes Fahrzeug wird wissen, wo die nächste Kartbahn
    > ist.

    na toll... Kartbahn. Die ist zum einen eine ganze Ecke entfernt und dann ist es einfach nur eine langweilige Strecke. Freude am Fahren, so wie es BMW immer schön bezeichnet, ist genau das... Freude am Fahren. Hatte mir letzte Woche einen Abarth 124 geholt und bin mit offenen Verdeck über die Landstraße und durch die Stadt gecruist, einfach nur weil ich Lust auf Fahren hatte. Ein Ziel gab es nicht (ja doch zum Ausgangspunkt zurück irgendwann ^^), man könnte also sagen, das Ziel war der Weg. Das Gefühl von Freiheit.


    Wegen mir könnten die in 20 Jahren autonome Fahrzeuge deutlich vergünstigen in Versicherung und Steuern bzw manuelle deutlich teurer machen, aber ein komplettes Verbot von manuellen Fahrzeugen halte ich trotzdem für unsinnig. Weil eh man so eine Sondergenehmigung eingeholt hat, ist einem der Spaß am Fahren auch wieder vergangen.

    Und ich würde auch behaupten, die meisten Unfälle passieren bei alltäglichen Pendelfahrten, wenn die Fahrer gestresst sind und schnell auf Arbeit wollen oder so. Wer bewusst fährt um zu fahren, fährt wesentlich umsichtiger und aufmerksamer.

  11. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: rockero 12.06.17 - 11:24

    mag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KOTRET schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > macht dir derartige Fremdbestimmtheit nicht Angst?
    >
    > Nein, absolut nicht. Wir reden hier von autonomem Fahren. Das funktioniert
    > auch ohne großartige Vernetzung, Fernsteuerung oder Fremdkontrolle. Mit
    > letzterem gegen ersteres zu argumentieren, ist ein rhetorischer
    > Taschenspielertrick, der mir nur ein müdes Lächeln entlockt.

    Du wirst aber nicht ernsthaft davon ausgehen, dass autonomes Fahren ohne Vernetzung kommen wird? Ich gehe sehr stark davon aus, dass die Fahrzeuge dann eher als "Schwarm" unterwegs sind und sich ständig die Sensorendaten hin- und herschicken, um alle möglichen Verkehrsdaten etc. abgleichen zu können.
    Und wo genau ist das Problem wenn man gegenüber einer Fernsteuerung oder Fremdkontrolle, was es in dem Fall ja sein wird, skeptisch gegenübersteht?
    Wenn ich allein überlege wie "ernst" es manch Unternehmen mit seiner Sicherheit gegenüber Fremdzugriffen nimmt, dann kann ich ein mulmiges Gefühl sehr schnell nachvollziehen.

  12. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: Niaxa 12.06.17 - 11:29

    Naja und die, die keiner von 3 klassigen Entwicklern gemachter Technik ihr Leben anvertrauen wollen. Leute die Kontrollverlust nicht vertragen und sich deshalb sogar in einer Achternahn unwohl fühlen. Ja und auch Leute die gerne Auto fahren wie mich.

  13. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: mag 12.06.17 - 11:31

    Na, du hast da ja ein ganz schön abarthiges Hobby. (SCNR ^^)

    Sofern cruisen bei dir wirklich cruisen und nicht rasen heißt, könntest du vermutlich mit demselben Kompromiss leben, den AllDayPiano weiter unten vorschlug: Du darfst dein Auto selber steuern, aber es übernimmt zeitweise die Kontrolle, wenn du Fahrfehler begehst, Verkehrsregeln nicht einhälst oder zur akuten Gefahr wirst. In dichtem Verkehr (der ja zum Cruisen eh nicht interessant ist), sollte dein Fahrzeug zudem sicherstellen, dass deine Fahrweise einen optimalen Verkehrsfluss ermöglicht.

    In diesem Fall wäre wahrscheinlich nicht einmal ein Grund gegeben, warum ein Selberfahrer versicherungstechnisch schlechter gestellt sein sollte.

  14. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: My1 12.06.17 - 11:41

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hatte mir
    > letzte Woche einen Abarth 124 geholt und bin mit offenen Verdeck über die
    > Landstraße und durch die Stadt gecruist, einfach nur weil ich Lust auf
    > Fahren hatte. Ein Ziel gab es nicht (ja doch zum Ausgangspunkt zurück
    > irgendwann ^^), man könnte also sagen, das Ziel war der Weg. Das Gefühl von
    > Freiheit.

    also TLDR konplett sinnfrei die umwelt mit CO2 zugepustet und sprit richtung Jenseits geschossen.

    Asperger inside(tm)

  15. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: plastikschaufel 12.06.17 - 11:46

    Bis das so weit ist bin ich wahrscheinlich tot, von daher.

  16. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: 21:9FTW 12.06.17 - 12:20

    > na toll... Kartbahn. Die ist zum einen eine ganze Ecke entfernt und dann
    > ist es einfach nur eine langweilige Strecke. Freude am Fahren, so wie es
    > BMW immer schön bezeichnet, ist genau das... Freude am Fahren. Hatte mir
    > letzte Woche einen Abarth 124 geholt und bin mit offenen Verdeck über die
    > Landstraße und durch die Stadt gecruist, einfach nur weil ich Lust auf
    > Fahren hatte. Ein Ziel gab es nicht (ja doch zum Ausgangspunkt zurück
    > irgendwann ^^), man könnte also sagen, das Ziel war der Weg. Das Gefühl von
    > Freiheit.

    Gut dann ändert sich für dich ja nichts. Du handelst ja jetzt schon gegen das Gesetz:
    Unnützes Hin- und Herfahren ist in Deutschland eine Ordnungswidrigkeit nach § 30 Abs. 1 Satz 3 StVO

    Abgesehen davon sollte man gerade so Leuten wie dir das Fahren verbieten. Wer sich so selbstsicher ist, dass er ja nie einen Unfall bauen würde ist schon fast fahrlässig. Aber glücklicherweise wirst du ja ab demnächst reguliert. Dann müssen wir uns keine Gedanken mehr um die Umwelt und deine Mitbürger machen. Verantwortungsloses Verhalten ist kein Hobby.

  17. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: My1 12.06.17 - 12:27

    21:9FTW schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut dann ändert sich für dich ja nichts. Du handelst ja jetzt schon gegen
    > das Gesetz:
    > Unnützes Hin- und Herfahren ist in Deutschland eine Ordnungswidrigkeit nach
    > § 30 Abs. 1 Satz 3 StVO

    leider nicht ganz:
    > Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn Andere dadurch belästigt werden.

    und das leider ist ernst.

    Asperger inside(tm)

  18. Re: Die ist ja richtig visionär!

    Autor: mag 12.06.17 - 12:27

    rockero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du wirst aber nicht ernsthaft davon ausgehen, dass autonomes Fahren ohne
    > Vernetzung kommen wird? Ich gehe sehr stark davon aus, dass die Fahrzeuge
    > dann eher als "Schwarm" unterwegs sind und sich ständig die Sensorendaten
    > hin- und herschicken, um alle möglichen Verkehrsdaten etc. abgleichen zu
    > können.

    Das allein wäre nicht nur akzeptabel sondern äußerst wünschenswert. Denn auch das beste autonome Fahrzeug wird die berühmt-berüchtigten grundlosen Staus aus dem Nichts nicht verhindern können, wenn es nicht weiß, was ein paar Kilometer vor ihm los ist.

    > Und wo genau ist das Problem wenn man gegenüber einer Fernsteuerung oder
    > Fremdkontrolle, was es in dem Fall ja sein wird, skeptisch gegenübersteht?

    Nichts. Man sollte nur bei aller Skepsis nicht die Themen fälschlicherweise vermischen. Wenn es um die Befürchtung geht, dass eigentlich wünschenswerte kooperative Verkehrsführung missbraucht wird, um die Insassen zu überwachen, also eigentlich anonyme Informationen um personenbezogene zu erweitern und zu erfassen, um ganz andere Ziele damit zu verfolgen: Dafür braucht es keine autonomen Fahrzeuge. Das ginge auch ganz problemlos mit einer Erweiterung von eCall.

    > Wenn ich allein überlege wie "ernst" es manch Unternehmen mit seiner
    > Sicherheit gegenüber Fremdzugriffen nimmt, dann kann ich ein mulmiges
    > Gefühl sehr schnell nachvollziehen.

    OK, da is natürlich was dran. Hier müssen Hersteller auch empfindlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie grob fahrlässig schlampen. Ansonsten: Wer tödliche Verkehrsunfälle provozieren WILL, der kann das ganz ohne hackbare autonome Autos schon jetzt mit Steinen, Nägeln und ähnlichem jetzt tun. Ich dachte eigentlich, hier geht es um die Sorge vor staatlicher Überwachung. Hab ich vielleicht missverstanden.

  19. Re: Die ist ja richtig visionär! #not

    Autor: flasherle 13.06.17 - 08:56

    axh und das ist zu vergleichen mit dem jetzt mit seinem auto auf die nordschleife gehen? also 2 auto vs eins was beides kann?

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