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System ist im Testbetrieb, oder?

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  1. System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Graveangel 13.07.16 - 08:29

    Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den Aufschrei nicht.

    Wenn der Kerl ne DVD Guckt, vermutlich noch auf dem Rücksitz sitzt und den Autopilot blind laufen lässt, sollte eher der Fahrer wegen grober Fahrlässigkeit dran gekriegt werden.

    Gut, der Fahrer ist tot, aber selbst schuld?

    Haltet mich für zynisch, aber in meinen Augen ist das nicht der Fehler von Tesla.
    Wenn man nicht selbst fahren will, nimmt man ein Taxi.

    Natürliche Auslese...

  2. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: jones1024 13.07.16 - 08:33

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürliche Auslese...

    Also in dem Fall stimme ich zu. Wer sich diese Autos leisten kann, der ist doch nicht aus Dummheit an so viel Geld gekommen. Ergo sollte er auch soviel Hirn haben, sich während der Fahrt KEINE DVD anzuschauen.

  3. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: urghss 13.07.16 - 08:38

    Die Medien treiben doch nur die Sau durchs Dorf.

    Selbst Flugzeug Autopiloten gestatten es den Piloten nicht das Cockpit zu verlassen... auch weicht dieser anderen Flugzeugen nicht automatisch aus.

    Mal abgesehen davon nervt es einfach nur das alle Welt der Meinung ist Autonomes Fahren = nie wieder ein Unfall. Wenn wir es als Gesellschaft schaffen in 10-15 Jahren Autonomes Fahren zu etablieren und aufgrund des Umstieges nur noch 50% der Unfälle passieren, ist das immer noch ein riesen schritt in die richtige Richtung. Die Pauschale aussage das ab Day 1 alle Autonomen Fahrzeuge keinen Fehler machen dürfen ist einfach nur schwachsinnig, am ende werden die Programme eben von Menschen geschrieben und die machen bekanntlich Fehler.

  4. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: gs2 13.07.16 - 08:39

    Der tote Fahrer: Was ist wenn er, begünstigt durch die 95%ige Funktion des Piloten, mit jeder Meile etwas weniger Aufmerksam wurde, gegenüber einem herkömmlichen Fahrer? Ist dies dann auch gerechfertigt? Ich denke die subjektive Sicherheit ist bei diesen Systemen höher. So das man denkt das alles gut geht. Das wäre für mich als Hersteller einGrund mich mit diversenAussagen zurück zu halten.

  5. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: zZz 13.07.16 - 08:42

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Haltet mich für zynisch, aber in meinen Augen ist das nicht der Fehler von
    > Tesla.

    In Deutschland ist wäre es schlicht unzulässig, eine Beta-Software für den Produktivbetriebs eines Kfz zu „verbauen”

  6. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Brainfreeze 13.07.16 - 08:42

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > Aufschrei nicht.

    Ein sicherheitsrelevantes System, das noch nicht ausreichend getestet wurde, übergibt man einfach nicht dem Endanwender. Vor allem nicht, wenn davon das Leben abhängen kann.
    Hierzu muss der Testbetrieb gezielt mit dafür ausgebildeten Personen weitergeführt werden. Alles andere ist grob fahrlässig vom Hersteller.

  7. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: gadthrawn 13.07.16 - 08:46

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > Aufschrei nicht.

    Ein Testbetrieb auf öffentlichen Strassen ohne Genehmigung ist unzulässig. Das ist warum das KBA (Kraftfahrtbundesamt) gegen Tesla ermittelt. Musk hat daher die Aussage getätigt, dass es doch keine Beta Software sei - auch wenn die so vom Unternehmen genannt worden wäre.

    > Wenn der Kerl ne DVD Guckt, vermutlich noch auf dem Rücksitz sitzt und den
    > Autopilot blind laufen lässt, sollte eher der Fahrer wegen grober
    > Fahrlässigkeit dran gekriegt werden.

    Oder der Hersteller. Es gibt viele, viele, viele,... Videos in denen Idioten in Teslas genau das machen. "Schau mal ohne Arme." Für mehrere Minuten. "Schau mal ich kann nach hinten klettern". Was machen andere Hersteller: Dauernd überprüfen, ob eine Hand am Lenker ist. spätestens nach einer Minute bremsen und anhalten. Tesla - wir warten mal 10 Minuten. Tesla geht da ein bisschen mehr Risiko ein wie andere.

    > Gut, der Fahrer ist tot, aber selbst schuld?

    In gewissen Sinne - Ja. In anderem hat er der Werbung vertraut ("War ein großer Tesla-Fan").

    > Haltet mich für zynisch, aber in meinen Augen ist das nicht der Fehler von
    > Tesla.
    > Wenn man nicht selbst fahren will, nimmt man ein Taxi.

    Dann wäre wohl die Frage: was soll eigentlich ein Autopilot und ein Abstandssystem tun? Bei allem was man einer Maschine überlässt sinkt die Aufmerksamkeit. Nebenbei: wann soll der Fahrer etwas tun? Die Zeit abwarten bis er glaubt, dass der Autopilot etwas nicht schafft? Kann zu spät sein. Ab wann ist dir z.b. klar, dass der Wagen nicht in der Kurve richtig lenkt? evtl. erst kurz bevor die Leitplanke erwischt wurde? etc.pp.

    > Natürliche Auslese...

    Gewissermaßen. Aber was wäre für dich, wenn der andere erwischt hätte? LKW mit entflammbaren Material und verbrannter LKW Fahrer?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 08:47 durch gadthrawn.

  8. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Brainfreeze 13.07.16 - 08:46

    urghss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Medien treiben doch nur die Sau durchs Dorf.
    >
    > Selbst Flugzeug Autopiloten gestatten es den Piloten nicht das Cockpit zu
    > verlassen... auch weicht dieser anderen Flugzeugen nicht automatisch aus.

    Aber dafür werden die Flugzeuge mit Anti-Kollisionssystem ausgerüstet, die miteinander kommunizieren und bei Gefahr warnen. Zudem ist der Luftraum noch überwacht.
    Und wenn der Autopilot 4 m von seinem Kurs abweicht, hat dies in der Regel keine Konsequenzen. Für ein Auto sind 4 m daneben etwas völlig anderes.

  9. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: GeneralWest 13.07.16 - 08:48

    Für mich hört sich, ohne genauere Recherche, dieser Unfall an alles hätte er auch mit jedem deutschen Auto in der Mittel- und Oberklasse passieren können die einen Tempomat mit Abstandshalter und ggf. zugeschaltet Spurassistenten besitzen. Nichts anderes scheint die Funktion von Tesla zu sein, nur das sie anders vermarktet wird.

    Ich bin im Außendienst tätig und sehe oft Fahrer die sich blind auf diese Systeme verlassen, trotz regelmäßig auftauchenden Warnungen auf dem Display das man das System kontrollieren muss.

    Nur ein weiterer Kreuzzug der Medien aus Sensations-Gier

  10. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: AllDayPiano 13.07.16 - 08:59

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > Aufschrei nicht.
    >
    > Wenn der Kerl ne DVD Guckt, vermutlich noch auf dem Rücksitz sitzt und den
    > Autopilot blind laufen lässt, sollte eher der Fahrer wegen grober
    > Fahrlässigkeit dran gekriegt werden.
    >
    > Gut, der Fahrer ist tot, aber selbst schuld?
    >
    > Haltet mich für zynisch, aber in meinen Augen ist das nicht der Fehler von
    > Tesla.
    > Wenn man nicht selbst fahren will, nimmt man ein Taxi.
    >
    > Natürliche Auslese...

    Klar. Selbst schuld. Warum auch nicht...

    Ich kenne einen, der liegt auf Zimmer 8-13 im Krankenhaus. Die Presse, an der er gearbeitet hat, war halt auch gerade noch im Testmodus. Ist doch klar, dass das Ding dann einfach mal von selbst loslegen kann. Ist ja immerhin erst eine "Beta" .... -.-

  11. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Brainfreeze 13.07.16 - 09:02

    GeneralWest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich hört sich, ohne genauere Recherche, dieser Unfall an alles hätte
    > er auch mit jedem deutschen Auto in der Mittel- und Oberklasse passieren
    > können die einen Tempomat mit Abstandshalter und ggf. zugeschaltet
    > Spurassistenten besitzen. Nichts anderes scheint die Funktion von Tesla zu
    > sein, nur das sie anders vermarktet wird.

    Die aggressive Vermarktung des Autopiloten seitens Tesla scheint Erwartungen zu wecken, die aus meiner Sicht vor allem wegen der Sensoren des Autos bzw. deren Erkennung (noch) nicht erfüllt werden.
    Ich kann nicht beurteilen, ob es sich hier noch um generelle Probleme mit solchen Sensoren handelt oder ob hier Tesla einfach nur schlecht gearbeitet hat. Aber wenn ich mit die bisher bekannten Unfälle des Autopiloten anschaue und sehe, welche Hindernisse nicht erkannt oder falsch gedeutet wurden (stehende Fahrzeuge auf der Autobahn, kreuzende Lastwagen, überstehende Ladungen), sehe ich noch eine Menge Arbeit, bevor so ein System für den Endkunden wirklich zuverlässig nutzbar ist.

    > Ich bin im Außendienst tätig und sehe oft Fahrer die sich blind auf diese
    > Systeme verlassen, trotz regelmäßig auftauchenden Warnungen auf dem Display
    > das man das System kontrollieren muss.
    >
    > Nur ein weiterer Kreuzzug der Medien aus Sensations-Gier

  12. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Makney 13.07.16 - 09:04

    GeneralWest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich hört sich, ohne genauere Recherche, dieser Unfall an alles hätte
    > er auch mit jedem deutschen Auto in der Mittel- und Oberklasse passieren
    > können die einen Tempomat mit Abstandshalter und ggf. zugeschaltet
    > Spurassistenten besitzen. Nichts anderes scheint die Funktion von Tesla zu
    > sein, nur das sie anders vermarktet wird.
    >

    Der Unfall wäre in Deutschland nie Passiert, da in der EU LKW unter dem auflieger Seitenteile haben müssen um so Unfälle zu vermeiden, so Unfälle gab es nämlich schon bevor es "autopilot" Systeme gab.
    Diese wären vom Radar als "Wand" deklariert worden und das Auto hätte eine Notbremsung veranlasst so wie es alle Notbremsassistenten tun würden.

  13. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: AllDayPiano 13.07.16 - 09:09

    Makney schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GeneralWest schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für mich hört sich, ohne genauere Recherche, dieser Unfall an alles
    > hätte
    > > er auch mit jedem deutschen Auto in der Mittel- und Oberklasse passieren
    > > können die einen Tempomat mit Abstandshalter und ggf. zugeschaltet
    > > Spurassistenten besitzen. Nichts anderes scheint die Funktion von Tesla
    > zu
    > > sein, nur das sie anders vermarktet wird.
    > >
    >
    > Der Unfall wäre in Deutschland nie Passiert, da in der EU LKW unter dem
    > auflieger Seitenteile haben müssen um so Unfälle zu vermeiden, so Unfälle
    > gab es nämlich schon bevor es "autopilot" Systeme gab.
    > Diese wären vom Radar als "Wand" deklariert worden und das Auto hätte eine
    > Notbremsung veranlasst so wie es alle Notbremsassistenten tun würden.

    LKW haben keinen seitlichen Unterfahrschutz. Das Gitter, das sie haben, ist reiner Personenschutz. Der Unfall wäre auch so passiert. Egal ob mit- oder ohne Autopilot. Ich bezweifel, dass selbst die Elektronik mit 1/2s Reaktionszeit weniger den Anhalteweg hätte verkürzen können.

    Aber darum geht es hier nicht. Die Frage, die gestellt wird, ist, warum das System den LKW nicht erkannt hat.

    Ob der Fahrer jetzt zusätzlich fahrlässig gehandelt hat, spielt dabei keine große Rolle. Das System selbst hat den Fehler begangen. Selbst wenn der Fahrer am Steuer gewesen wäre, und den Blick auf der Straße gehabt hätte, dann wäre es zu dem Unfall gekommen - vermutlich mit den exakt gleichen Folgen. Vielleicht hätte er noch ein Ausweichmanöver versucht, aber auch das endet auf der Autobahn zumeist tödlich.

  14. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Berner Rösti 13.07.16 - 09:35

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > Aufschrei nicht.
    >
    > Wenn der Kerl ne DVD Guckt, vermutlich noch auf dem Rücksitz sitzt und den
    > Autopilot blind laufen lässt, sollte eher der Fahrer wegen grober
    > Fahrlässigkeit dran gekriegt werden.
    >
    > Gut, der Fahrer ist tot, aber selbst schuld?
    >
    > Haltet mich für zynisch, aber in meinen Augen ist das nicht der Fehler von
    > Tesla.
    > Wenn man nicht selbst fahren will, nimmt man ein Taxi.
    >
    > Natürliche Auslese...

    Trifft das auch auf all die Menschen zu, die sich zufällig in der Umgebung aufhalten, in denen dieser "Testfahrer" unterwegs ist? Haben die auch alle den "Testbedingungen" zugestimmt? Ist es ebenfalls "natürliche Auslese", wenn diese zu Schaden kommen?

    Genau deshalb werden Tests auf öffentlichen Straßen nur unter strengen Auflagen genehmigt. Nicht, um den Fahrer zu schützen, sondern alle anderen Verkehrsteilnehmer.

    Tesla (!) hat echt Schwein gehabt, dass dieser Vollpfosten nicht auch noch Unbeteiligte in den Tod gerissen hat, als die 2-Tonne-Fuhre noch zig hundert Meter weiter gerast ist, weil kein Bauteil in dieser Mistkarre sich bemüßigt sah, den Trümmerhaufen zum Stehen zu bringen. Das hat dann erst ein Telegrafenmasten erledigt.

  15. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: ChMu 13.07.16 - 10:02

    Graveangel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > Aufschrei nicht.

    So ist es. Das System ist standard maessig ausgeschaltet. Wenn man es einschaltet, wird man erst mal mit Warnungen bombardiert. Wichtigster Hinweis ist immer, die Haende am Lenkrad zu lassen und den Verkehr zu beobachten. IMMER. jEDERZEIT soll man eingreifen koennen.
    >
    > Wenn der Kerl ne DVD Guckt, vermutlich noch auf dem Rücksitz sitzt und den
    > Autopilot blind laufen lässt, sollte eher der Fahrer wegen grober
    > Fahrlässigkeit dran gekriegt werden.

    Auf dem Ruecksitz hat er wohl nicht gesessen, das geht auch gar nicht, der Autopilot ist ja gar nicht so auto wie die Leute immer denken. Aber man muss zB die Haende am Lenkrad Kontrolle schon bewusst umgehen und tricksen wenn man laenger freihaendig fahren will. Kurz Haende weg (auf dem Freeway bis zu 7 Minuten nach laengerer geradeausfahrt) geht natuerlich aber wenn man laenger freihaendig fahren moechte, gegen die Anleitung, gegen die Warnhinweise, gegen den gesunden Menschenverstand und ja, grob fahrlaessig, muss man tricksen.

    Ein Kuechenmesser kann auch fuer alles moegliche benutzt werden und wird fuer alles moegliche benutzt, ebenfalls mit toedlichen Folgen, aber es ist immer noch der Nutzer der das macht, wie hier beim Auto.
    >
    > Natürliche Auslese...

    Wohl wahr, das Problem ist eben nur, das man mit einem 2t Auto auch den Rest des Strassenverkehrs gefaerdet, nicht nur sich selber. Der Unfall waere ohne Autopilot ja genau so passiert, wer nicht auf den Verkehr achtet bei ueber 100km/h (was man immer wieder beobachten kann wenn man mal in die Wagen schaut welche rumfahren, vom Telefonieren ueber Fernsehschauen, vom Schminken bis zum Facebook update ist da alles drin) dem ist eh nicht zu helfen.

  16. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: bofhl 13.07.16 - 10:09

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > urghss schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Medien treiben doch nur die Sau durchs Dorf.
    > >
    > > Selbst Flugzeug Autopiloten gestatten es den Piloten nicht das Cockpit
    > zu
    > > verlassen... auch weicht dieser anderen Flugzeugen nicht automatisch
    > aus.
    >
    > Aber dafür werden die Flugzeuge mit Anti-Kollisionssystem ausgerüstet, die
    > miteinander kommunizieren und bei Gefahr warnen. Zudem ist der Luftraum

    Anti-Kollisionssysteme sind auch Teil des Autopiloten von Tesla! Blöd nur wenn es niemanden gibt der auf diese Warnungen reagiert - da der Fahrer sich ein DVD ansieht!

    > noch überwacht.
    > Und wenn der Autopilot 4 m von seinem Kurs abweicht, hat dies in der Regel
    > keine Konsequenzen. Für ein Auto sind 4 m daneben etwas völlig anderes.

  17. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Brainfreeze 13.07.16 - 10:15

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brainfreeze schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > urghss schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die Medien treiben doch nur die Sau durchs Dorf.
    > > >
    > > > Selbst Flugzeug Autopiloten gestatten es den Piloten nicht das Cockpit
    > > zu
    > > > verlassen... auch weicht dieser anderen Flugzeugen nicht automatisch
    > > aus.
    > >
    > > Aber dafür werden die Flugzeuge mit Anti-Kollisionssystem ausgerüstet,
    > die
    > > miteinander kommunizieren und bei Gefahr warnen. Zudem ist der Luftraum
    >
    > Anti-Kollisionssysteme sind auch Teil des Autopiloten von Tesla! Blöd nur
    > wenn es niemanden gibt der auf diese Warnungen reagiert - da der Fahrer
    > sich ein DVD ansieht!

    Noch blöder, wenn das Auto eine drohende Kollision nicht erkennt und daher erst keine Warnung ausgibt.

  18. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: Berner Rösti 13.07.16 - 10:44

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Graveangel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn jeder, der das System nutzt, wissen sollte, dass es sich um einen
    > > Testbetrieb handelt und man klipp und klar gesagt bekommt, dass man im
    > > Notfall eingreifen können und auch tun muss, dann verstehe ich den
    > > Aufschrei nicht.
    >
    > So ist es. Das System ist standard maessig ausgeschaltet. Wenn man es
    > einschaltet, wird man erst mal mit Warnungen bombardiert. Wichtigster
    > Hinweis ist immer, die Haende am Lenkrad zu lassen und den Verkehr zu
    > beobachten. IMMER. jEDERZEIT soll man eingreifen koennen.

    Werden auch die anderen Verkehrsteilnehmer gewarnt und um Einverständnis gebeten?

  19. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: gs2 13.07.16 - 11:27

    Das Thema mit der DVD hat sich schon manifestiert oder? Man sollte nicht alles glauben, was die Leute sich erzählen....

  20. Re: System ist im Testbetrieb, oder?

    Autor: gadthrawn 13.07.16 - 11:36

    jones1024 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KEINE DVD anzuschauen.

    Das mit DVD kommt doch bisher nur von Teslajüngern als definitiv.

    Ablauf

    Anfang Mai Unfall.

    Ende Juni bekannt werden.
    Dann kommt vom LKW Fahrer er hat eine Harry Potter DVD gesehen.
    Teslajünger jubeln - ein Schuldiger.
    Tesla - das geht aber nicht
    LKW Fahrer - öhm - er hat das gehört (andere Zeugen übrigens nicht.

    ...

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