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so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

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  1. so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: pk_erchner 05.09.21 - 21:33

    Spielzeug für eine absolute Minderheit

  2. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: User_x 05.09.21 - 21:35

    Das Antriebsmittel ist mir eigentlich egal, solange der Preis und die Bequemlichkeit stimmt.

    Atom-Meiler oder Kohlestrom, definitiv - wenns dadurch günstiger wird...

    via Smartphone.

  3. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Jalousie 05.09.21 - 22:50

    Wenn man sich mal die Relationen anschaut...

    Setze ich im Mittel 80 W/m2 erforderliche Heizleistung für eine durchschnittlich wärmegedämmte Wohnung an, können mit 560 KW maximaler Motorleistung ca. 7000 m2 Wohnung beheizt werden zu Spitzenlastzeiten. Alternativ packe ich das in einen Metallkäfig mit 4 Rädern und fahre damit durch die Gegend.

    Der Wirkungsgrad würde mich interessieren im täglichen Betrieb. Bei 10 % erforderlicher Last bewege ich mich damit wahrscheinlich bei 20 % Wirkungsgrad, wenn ich mal die Kurve eines klassischen Asynchronmotor ansetze.

  4. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: heretk 05.09.21 - 23:13

    Ich habe keine Ahnung von besagter Kurve da hast du mir wohl was voraus 😉
    Aber ich weiß, dass Elektromotoren bis zu 98% Effizienz bei der umwandlung Elektrische zu Kinetische Energie haben. Also sind 20% sehr warscheinlich Falsch, denn Elektroautos haben soweit ich weiß auch einen ziemlich guten Wirkungsgrad von 80-90%

  5. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Eheran 05.09.21 - 23:38

    >Bei 10 % erforderlicher Last bewege ich mich damit wahrscheinlich bei 20 % Wirkungsgrad, wenn ich mal die Kurve eines klassischen Asynchronmotor ansetze.
    Schauen wir mal auf die lastabhängige Effizienzkurve eines Asynchronmotor, wie er seit Jahren gesetzlich vorgeschrieben ist: Bei 0,2 % der Nennlast ist der 80 % Effizient. Ein "klassischen Asynchronmotor" (aka wie er vor 50 Jahren verbaut wurde) wäre da wohl nur bei ~50 %.
    Jetzt fährt das Auto aber auch nicht mit einem klassischen/einfachen Asynchronmotor. Ein Anhaltspunkt wäre, dass man mit den 2,6 t Leergewicht sonst gerade mal den Motor hätte.

  6. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Jalousie 06.09.21 - 07:14

    Okay, meine 20 % waren übertrieben. Bei
    https://www.energyagency.at/fileadmin/dam/pdf/projekte/industrie/M_2-3_Energieeffizienzleitfaden_fuer_Motorsysteme_Nov_2017.pdf
    sind es knapp 70 % für die neueste E-Motoren-Generation. Je nachdem, was da noch passiert (Bei drehzahlgeregelten Motoren hätte es jetzt noch den Wirkungsgrad des Frequenzumrichters im Schwachlastbereich) wären es "in Summe" so ca. 50 %. Zuzüglich Be-/Entladung Batterie usw... noch 5 Jahre, und der Benziner ist wieder effizienter (Achtung Ironie).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.09.21 07:15 durch Jalousie.

  7. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Onkel Ho 06.09.21 - 07:24

    +1
    Der Motor selbst ist relativ irrelevant - Selbst starke E-Motoren sind in der Masse wesentlich kleiner und leichter als Verbrenner und auch wenn man die Leistung nach oben skaliert, hat das auf das Gesamtgewicht von Auto kaum einen Einfluss.
    Deshalb kann ein Wagen der oberen Kompaktklasse wie der Tesla 3 problemlos 400kw leisten. Oder eben ein Wagen der oberen Mittelklasse wie der Tesla S eben 800kw.

    Der Knackpunkt ist hier gar nicht Mal der Motor, sondern der Akku der limitiert. Ein Motor oder Motoren, die zusammen maximal 400kw brauchen entsprechend Energie aus dem Akku, wenn die theoretische Leistung auch praktisch abgerufen werden soll, ohne dass der Akku in Flammen aufgeht.

    Typische Hochleistungszellen wie Sony-Miatas VTC6 haben etwa 5-7C maximale Dauer-Last. Also z.b. eine Zelle mit 2000mah kann etwa 15A dauerhaft raushauen. Allerdings willst du die Akkus lieber nicht im Maximalbereich auf Dauer fahren, sonst wird die Lebensdauer in den Keller gehen - also wird man vermutlich eher so bei 1-2C landen.

    Muss man sich am Ende dann ausrechnen - aber letztendlich bist du quasi gezwungen nen Monsterakku einzubauen was den Karren dann halt sackschwer und teuer macht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.09.21 07:26 durch Onkel Ho.

  8. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: marcometer 06.09.21 - 10:31

    Auch solche Fahrzeuge und Käuferschichten müssen umgestellt werden.
    Es reicht nicht nur die Dacias und Golfs umzustellen, es müssen alle.

  9. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Onkel Ho 06.09.21 - 10:57

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch solche Fahrzeuge und Käuferschichten müssen umgestellt werden.
    > Es reicht nicht nur die Dacias und Golfs ...
    Ja natürlich - die Frage ist aber ob man damit die Verkehrswende schafft, denn wer kann sich denn so ein Fahrzeug leisten?
    Das sind doch Leute, die deutlich über 100k pro Jahr verdienen. Wir sprechen also weniger als 10 Prozent der Bevölkerung.
    Und genau das ist das Problem was hier angesprochen wird. Es gibt eben so gut wie keine bezahlbaren E-kfz. Dei. Vergleich zwischen Dacia und Golf hinkt zwar denn ein Dacia kostet etwa die Hälfte eines Golfs aber ja - welche E-KFZ kann man denn unter 25.000 Eur bei käuflich erwerben, die zumindest ansatzweise in Sachen Ausstattung und praktischen Nutzen dem eines 10.000 Euro Dacias oder eines um die 20.000 Euro Golfs entsprechen?

  10. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: marcometer 06.09.21 - 11:10

    Es gibt natürlich Fahrzeuge in diesem Preissegment, aber ob da dann der Nutzwert genauso hoch ist sei mal dahingestellt.
    (Dacia Spring, Renault Twingo, VW Drillinge...)
    Trotzdem ist doch völlig klar, dass alle umgestellt werden müssen.
    Der AMG und der Porsche von solchen Käuferschichten muss auch rein elektrisch werden, und da eher weit über 10l/100km verbraucht am besten jetzt sofort.
    Diese Kunden subventionieren uns auch gerade ein wenig die Entwicklung günstigerer Modelle.

  11. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Onkel Ho 06.09.21 - 11:32

    Wenn du VW UP etc. meinst, die wurden eingestellt, genauso wie c-zero, Miev etc.

    Die meisten anderen verfügbaren E-Kfz wie Dacia Spring oder E-Twingo haben den Haken, dass sie entweder sehr klein oder die Ladezeit sehr lang ist. Dh. eigentlich eignen sie sich eher als Zweitwagen mit Garagenstromanschluss.

    Halbwegs alltagstaugliche kfz als einzelwagen gehen eigentlich erst ab 30k und mehr los. Und da wird's dann schon wirklich eng mit dem Budget wenn man bedenkt, dass 50 Prozent aller Deutschen weniger als 36.000 Eur brutto verdienen.

    Ich will ja gar nicht die Amgs oder Plaids dieser Welt schlechtreden, das sind tolle Autos aber Mobilitätswende ist das nicht.
    Die sub 5 Prozent der Bevölkerung die sich so ein Kfz leisten wollen und können machen nun den Kohl auch nicht fett ob das nun n Turbo oder n Elektro ist. Die kaufen die Auch nicht wegen des Klimaschutzes sondern weil's ne geile Karre mit brachialer Leistung ist. Ist ja auch absolut ok.

  12. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Alessey 06.09.21 - 12:43

    Onkel Ho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > +1
    > Der Motor selbst ist relativ irrelevant - Selbst starke E-Motoren sind in
    > der Masse wesentlich kleiner und leichter als Verbrenner und auch wenn man
    > die Leistung nach oben skaliert, hat das auf das Gesamtgewicht von Auto
    > kaum einen Einfluss.
    > Deshalb kann ein Wagen der oberen Kompaktklasse wie der Tesla 3 problemlos
    > 400kw leisten. Oder eben ein Wagen der oberen Mittelklasse wie der Tesla S
    > eben 800kw.
    >
    > ...
    >
    > Muss man sich am Ende dann ausrechnen - aber letztendlich bist du quasi
    > gezwungen nen Monsterakku einzubauen was den Karren dann halt sackschwer
    > und teuer macht.

    Kleine Anmerkung, Elektromotoren wiegen nicht perse deutlich weniger. Elektromotoren lassen sich sehr leicht für kurze Zeit "überlasten", er überhitzt dann recht schnell.
    Das Tesla Model S85 leistet bis zu 270 kW (362 PS). Wer einen Blick in die Zulassungsbescheinigung wirft, hier ist ein Wert von lediglich 69 kW.
    Sobald die auf ähnliche Dauerleistungen kommst, nähern sich die Gewichte an und richten sich eher danach wer mehr Gewichtsoptimierung betreibt (Kosten).
    Aber gerade bei Elektromotorrädern fällt der große Gewichtsnachteil beim Energiespeicher auf.

    Denke, dass ich dir nichts neues erzähle, nur ergänzend gemeint.

  13. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: xSureface 06.09.21 - 16:14

    Die Günstigen Autos werden zum Großteil von den Teuren Quersubventioniert. War bei Verbrennern auch nicht anders. Erst wenn die Technik in Teuren Autos durch Skalierung Günstiger wird, rentiert sich das auch für das kleine Segment. Radar und Co gabs früher auch nur in der Oberklasse. Heute hats jedes Auto.

  14. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Onkel Ho 06.09.21 - 17:32

    Ja - E-Motoren sind tendenziell bei der Leistung nach oben hin offen, solange halt, bis sie im wahrsten Sinne abrauchen :D

    Dennoch glaube ich schon, dass ein e-Motor Konzept allgemein vom Gesamtsystem ohne den Energiespeicher kleiner ist, einfach auch weil du halt statt einem großen Motor der alle Achsen antreibt mehrere Kleinere Verbauen kannst und dir dadurch richtig viel an sonstigem Zeug wie Antriebswelle, Getriebe, Abgassystem etc PP sparen kannst.

    Beim Motorrad ist das dann halt nicht wirklich ein Vorteil - weil's nur ein Rad zum Antreiben gibt. Das einzige was man machen könnte wäre den Motor halt ins Rad zu bauen aber bewegte Masse und so - geht aber eher suboptimal auch wegen Erschütterungen und hohen Kosten bei Defekt/Unfall.

    In meiner Freizeit flieg ich ganz gerne Racing-Kopter - da leistet ein Motor theoretisch etwa 0,8-1kw maximal. Der Motor selbst wiegt um die 35 Gramm und davon sind 4 drauf - also 4kw theoretische max. Leistung an 700g Abfluggewicht (praktisch sind's 3kw max - denn soviel kann der Akku für etwa 1-2 Sekunden maximal raushauen)

    Das bekommste halt mit nem Verbrenner einfach nicht hin. Weder bei der Größe noch beim Gewicht.

  15. Re: so klappt das bestimmt mit der Verkehrswende

    Autor: Onkel Ho 06.09.21 - 17:54

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Günstigen Autos werden zum Großteil von den Teuren Quersubventioniert.
    > War bei Verbrennern auch nicht anders. Erst wenn die Technik in Teuren
    > Autos durch Skalierung Günstiger wird, rentiert sich das auch für das
    > kleine Segment. Radar und Co gabs früher auch nur in der Oberklasse. Heute
    > hats jedes Auto.
    Da bin ich mir nicht sicher ob das wirklich so ist. Es gibt auch viele Beispiele wo die Ober-Ober-Klasse für den Hersteller eher ein Verlustgeschäft war - wie Bugatti oder Phaeton - halt das Auto ist technologisch so vollgestopft, dass es eher wie ein Aushängeschild ist. Die eigentliche Kohle wird aber eher im unteren Segment gemacht durch Masse. Beim Verbrenner würde es eigentlich auch erst lukrativ als billige Karren a la Ford T in Masse produziert wurden. Und icheine auch dass z.B. für VW der Golf in Deutschland eigentlich das Auto ist, dass ameisten Kohle abwirft. Bei MB wird's sicher auch eher die A/C Klasse sein als die S-klasse.

    Ich glaube das Problem ist im Moment, dass es halt rechnerisch einfach schwierig ist, ein voll alltagtaugsliches günstiges E-KFZ herzustellen dass weniger als 20.000 Euro kostet. Vermutlich waren E-UP / I3 etc eher Verlustgeschäfte - denn das witzige ist ja, dass die Anfänge der moderen E-Kfz eher preislich im unteren Bereich angesiedelt waren mal abgesehen von Tesla.

    Im oberen Segment ab 35-40k Euro+ (ja, das ist für ein normales Auto schon sehr viel) hat man dann einfach mehr Spielraum - aber selbst da wird massiv gespart. Irgendwie die Akkukosten reinzubekommen. Vergleich Mal die Innenraeume von Tesla3 oder ID3 / ID4 mit ner C Klasse, nem A4 oder 3er BMW. Ganz unabhängig vom Designstil - nur halt Qualitätsanmutung.

    Und preislich ganz oben ist's dann halt nochmal mehr Spielraum - da haste dann tatsächlich das e kfz das mit dem Verbrenner in jeder Hinsicht mithalten kann bzw. Sogar übertrifft. Denn Hochleistungsverbrenner sind vermutlich Schweineteuer in der Produktion. Ich hab Mal gehört so ein neuer Austausmotor für nen Verbrenner AMG kommt allein ohne Einbau schon über 60k Euro.

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