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Ist das Problem nicht die Software?

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: Vögelchen 27.02.17 - 12:11

    Auf OBD2 kann ich doch auch mit einem billigen BT-Stecker zugreifen, oder?
    Was mir fehlt, ist die richtige Software.

  2. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: PmK 27.02.17 - 12:17

    Ja soweit ich weiß brauchts dir richtige Software um die Register so zu modifizieren das man kriegt was man will.
    Das wird ja von den Herstellern immer in einer hübschen GUI ausgeführt und wenn man die nicht hat schauts eher mau aus.
    So nen ODB-Stecker hab ich auch rumfliegen und zum Fehlercode auslesen und löschen ist das alles ok aber für mehr taugts eben leider nicht..

  3. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: nekronomekron 27.02.17 - 12:31

    Prinzipiell Ja, die BT Dongles haben ja auch eine mehr oder weniger gute Software mit dabei für diverse Fahrzeuge.

    Das Teil hier zielt primär auf die Bastler ab. Die Register kannst du so auch ohne spezielle Software lesen und beschreiben, die Software erledigt nur die Interpretation. Als Bastler hast du mit diesem Teil aber einen einfachen, schnellen, kostengünstigen und erweiterbaren Zugang zur OBD2 Schnittstelle.

    Denke durch den OS Ansatz wird es sehr schnell ziemlich viele Softwareprodukte geben, die dann genau die Kapselung der Register zu bestimmten Funktionen im Fahrzeug übernimmt.

  4. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: thinksimple 27.02.17 - 12:35

    VCDS

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  5. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: AllDayPiano 27.02.17 - 12:47

    Ich weiß nicht, wie dumm man sein muss, aber es hat seinen Grund, warum Apps wie Carly nicht erlauben, auf alle Register zuzugreifen.

    Man kann im Idealfall zu viel Schindluder damit treiben. Einerseits, weil Register verändern kann, bei denen es durchaus zu Fehlfunktionen kommen kann, andererseits kann man ein Steuergerät damit auch komplett abschießen, oder sogar zerstören. Wenn z.B. ein Register die PWM einer Peripherie regelt, und ich erhöhe das Tastverhältnis mal kurz um 50%, dann könnte das schon zu Rauchzeichen führen. Oder aber die Steuergeräte machen eine CRC-Prüfung, stellen fest, das was nicht stimmt, und gehen auf Störung.

    Was bringt einem das ganze auch? Wenn ich bei BMW einfach mal alles auslese, was es so gibt, brauche ich nicht nur elend viel Geduld, sondern habe danach auch zig Kilo- bis Megabyte an Registern, aus dessen kryptischen Werten ich gar nichts interpretieren kann.

    Auch was das Schreiben angeht, lassen sich Hersteller inzwischen viel einfallen, um einen unberechtigten Zugriff zu verhindern. Wenn nicht Register X gesetzt wird, übernimmt er den Wert aus Y einfach nicht und lässt den alten Wert drinnen stehen.

  6. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: Doomdrake 27.02.17 - 12:52

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht, wie dumm man sein muss, aber es hat seinen Grund, warum
    > Apps wie Carly nicht erlauben, auf alle Register zuzugreifen.
    >
    > Man kann im Idealfall zu viel Schindluder damit treiben. Einerseits, weil
    > Register verändern kann, bei denen es durchaus zu Fehlfunktionen kommen
    > kann, andererseits kann man ein Steuergerät damit auch komplett abschießen,
    > oder sogar zerstören. Wenn z.B. ein Register die PWM einer Peripherie
    > regelt, und ich erhöhe das Tastverhältnis mal kurz um 50%, dann könnte das
    > schon zu Rauchzeichen führen. Oder aber die Steuergeräte machen eine
    > CRC-Prüfung, stellen fest, das was nicht stimmt, und gehen auf Störung.
    >
    > Was bringt einem das ganze auch? Wenn ich bei BMW einfach mal alles
    > auslese, was es so gibt, brauche ich nicht nur elend viel Geduld, sondern
    > habe danach auch zig Kilo- bis Megabyte an Registern, aus dessen
    > kryptischen Werten ich gar nichts interpretieren kann.
    >
    > Auch was das Schreiben angeht, lassen sich Hersteller inzwischen viel
    > einfallen, um einen unberechtigten Zugriff zu verhindern. Wenn nicht
    > Register X gesetzt wird, übernimmt er den Wert aus Y einfach nicht und
    > lässt den alten Wert drinnen stehen.


    Du solltest mal den Begriff "Bastler" nachschlagen. Denen ist sowas egal wenn was kaputt geht, dann wirds ersetzt und nochmal von vorn begonnen.
    Niemand hat gesagt du sollst das ding deiner Oma kaufen damit die Opa's Z8 aufmotzen kann....

  7. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: Prypjat 27.02.17 - 12:56

    Und dennoch wird es wegen des leichten Zugangs den einen oder anderen Jungen Erwachsenen geben, der den gerade vom Papa neu gekauften GTI in Erwartung eines Leistungsschubs, in die Ewigen Jagdgründe schickt.

    Außerdem! Was hast Du dagegen, dass Oma den Z8 von Opa aufmotzt?

  8. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: David64Bit 27.02.17 - 14:00

    Prypjat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dennoch wird es wegen des leichten Zugangs den einen oder anderen
    > Jungen Erwachsenen geben, der den gerade vom Papa neu gekauften GTI in
    > Erwartung eines Leistungsschubs, in die Ewigen Jagdgründe schickt.
    >
    > Außerdem! Was hast Du dagegen, dass Oma den Z8 von Opa aufmotzt?

    Dann fährt der junge Erwachsene eben zum Chiptuner um die Ecke - oder noch schlimmer: Bastelt diese scheiß Tuningboxen dazwischen. Dann lieber noch das Kennfeld verändern! Dann läuft der Motor halt nur noch im Notlauf und der Herr muss mit eingezogenem Schwanz zum nächsten Freundlichen fahren.

  9. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: AllDayPiano 27.02.17 - 14:28

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oder noch
    > schlimmer: Bastelt diese scheiß Tuningboxen dazwischen.

    Oha ja, da sagst Du was. Mein Kumpel (ist halt auch so ein Autonarr) hat sich so eine Box von einem aggresiv werbenden Hersteller gekauft.

    Das Ende vom Lied: Auf dem Leistungsprüfstand war ein Zuwachs von lächerlichen 14 PS messbar. Von den (damals noch) versprochenen +57PS war überhaupt nichts zu sehen. Inzwischen hat der Hersteller eine ABE für die Box bekommen, und die Leistungswerte drastisch! auf 41PS nach unten korrigiert (mit anderen Worten: Vorher wurde dem Kunden mehr oder minder bewusst eine Box verkauft, deren Leistungszuwachs nicht nachweislich belegbar war).

    Die Freude über den Scheißkasten wurde dann komplettiert durch massive Motorprobleme (Leistungsverlust im höheren Drehzahlbereich bis zum kompletten Aussetzen).

    Auch die Beschreibung über die Funktionsweise wurde von einem richtigen Tuner dann für lächerlich falsch erklärt. Dort wurde behauptet, der Chip greift in das Kennfeld ein.

    Ganz real ist aber das einzige, was das Teil macht, den Ladedruck der Hochdruckpumpe als niedriger erscheinen zu lassen, sodass das Motorsteuergerät den Pumpendruck deutlich erhöht.

    Der Tuner meinte dann: Würde man jetzt den DPF ausbauen, könnte man sehen, wie der Motor schwarze Rauchschwaden nach aus dem Auspuff bläst, weil ein viel zu dickes Gemisch erzeugt wird.

    Schlimmer noch; er sagte weiterhin, dass der DPF das nicht lange überlebt und auch die Hochdruckpumpe deutlich schneller verschleißt.

    Abschließend sagte er, dass er inzwischen keinen Kunden mehr mit Renntschipp auf den Prüfstand lässt, weil er schon 5 kapitale Motorschäden während der Leistungsmessung hatte - 3 davon mit Motorplatzer, und er keine Lust mehr hat, die Halle zu schruppen.

    Natürlich wollte der Hersteller von all dem nichts wissen. Er hat meinen Kumpel vertröstet, dann seien irgendwelche Parameter angepasst worden.

    Außer Ärger hat es nichts gebracht.

    Als mein Kumpel den Hersteller dann auf die Sachmängelhaftung aufmerksam machte, kam nur lapidar zurück "Der Rückgabezeitraum ist bereits verstrichen."

    Ob die Firma mittlerweile das Geld zurückgezahlt hat, weiß ich nicht, aber falls nein liegt die Sache jetzt beim Anwalt.

    Tatsächlich hat der Tuner, bei dem er war, ein echtes Chiptuning bei dem Fahrzeug gemacht. Jetzt liefert er statt der vorherigen 227PS satte 299 PS. Nur durch Kennfeldoptimierung.

    Und was lernen wir daraus: Echtes Chiptuning kostet genauso viel, wie diese Verarscherboxen, bringt aber tatsächlich einen deutlichen Zuwachs an Leistung.

    Dass man damit aber die ABE verliert, und man so richtig gearscht ist, wenn man dann einen Unfall mit Personenschaden hat, steht auf einer anderen Seite der Medallie.

  10. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: David64Bit 27.02.17 - 16:08

    Echtes Chiptuning ist meistens sogar deutlich günstiger. Durch echtes Chiptuning wird der Motor optimal auf die Bedingungen angepasst. Das geht als weltweit agierender Hersteller eben nicht - wäre viel zu teuer eine Software auf alle Gegebenheiten anzupassen. So wird ein Kompromiss gefasst, dass der Motor auch mit der billigen Suppe ausm tiefsten Afrika einigermaßen läuft, oder bei -40°C noch anspringt bzw. bei +50°C Aussentemperatur nicht den Hitzetod stirbt. Ausserdem gibt's Produktionsbedingt unterschiede bei der Materialqualität...da wird dann halt 20-30% Potential übrig gelassen um das zu kompensieren. Und selbst dann sind immer noch Notprogramme im Steuergerät.

    Das Problem mit den scheiß Tuningboxen ist auch meist, dass die diese Notprogramme bzw. Sicherheiten völlig abschalten. Das passiert beim echten Chiptuning nicht. Kann natürlich sein, dass der Motor bei +45°C dann halt mal in's Notprogramm rutscht - aber der Motor stirbt dadurch nicht gleich.

    Beim Diesel kommt noch hinzu, dass die Leistung extrem selten über den Druck der Hochdruckpumpe geregelt wird, sondern darüber, wie lange und wann ein gespritzt wird. Ein echter Chiptuner schaut sich dann den Motor an, guckt wie die Ist-Werte sind und passt das dementsprechend an. Heutige Motoren sind mit Sensoren voll gepackt, d.h. das ist auch überhaupt kein Problem.

    Der größte Vorteil ist, dass das dann sogar oft Sprit und Abgase spart. Beim Diesel geht das sogar so weit, dass der DPF sehr viel weniger häufig regenerieren muss. Ein befreundeter Chiptuner hatte sogar einen VW Diesel, der sage und schreibe 3 Liter weniger gebraucht hat. Natürlich ist das dann immer noch nicht das absolute Leistungslimit, was der Motor kann.

    Was solls - Postfaktisch ist halt heutzutage Modern. Wobei ich zugeben muss, dass ich so eine Box auch toll fänd - hilft bei deutschen Herstellern nur nix, weil die Daten alle komplett verschlüsselt sind. Und das ist dann nicht irgend ein billiger 128-Bit RSA Key, der mal eben schnell Entschlüsselt werden kann, das sind heutzutage oft AES Keys, mit denen alle CAN-Daten verschlüsselt werden.

    Nervt mich zugegeben ein klein wenig als Bastler ;) (Wollte einen Rasbpi an mein COMAND anschließen und den dann per Joystick in der Mittelkonsole steuern - aber selbst die CAN-Daten vom Joystick sind verschlüsselt...bei BMW sind das "nur" die Sicherheitsrelevanten Systeme die Verschlüsselt sind)

    Das ist übrigens auch der Grund, wieso ein Tesla, ein Jeep oder ein Fiat auch so "einfach" über den OBD-Anschluss gehackt werden können - die sind nicht Verschlüsselt. Man muss dann nur die richtigen PID's finden und das jeweilige Bit ändern - Voila. Und durch die komplette Vernetzung hat man zugriff auf ALLES.

  11. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: ArcherV 27.02.17 - 18:54

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Echtes Chiptuning ist meistens sogar deutlich günstiger. Durch echtes
    > Chiptuning wird der Motor optimal auf die Bedingungen angepasst. Das geht
    > als weltweit agierender Hersteller eben nicht - wäre viel zu teuer eine
    > Software auf alle Gegebenheiten anzupassen. So wird ein Kompromiss gefasst,
    > dass der Motor auch mit der billigen Suppe ausm tiefsten Afrika
    > einigermaßen läuft, oder bei -40°C noch anspringt bzw. bei +50°C
    > Aussentemperatur nicht den Hitzetod stirbt. Ausserdem gibt's
    > Produktionsbedingt unterschiede bei der Materialqualität...da wird dann
    > halt 20-30% Potential übrig gelassen um das zu kompensieren. Und selbst
    > dann sind immer noch Notprogramme im Steuergerät.
    >
    > Das Problem mit den scheiß Tuningboxen ist auch meist, dass die diese
    > Notprogramme bzw. Sicherheiten völlig abschalten. Das passiert beim echten
    > Chiptuning nicht. Kann natürlich sein, dass der Motor bei +45°C dann halt
    > mal in's Notprogramm rutscht - aber der Motor stirbt dadurch nicht gleich.
    >
    > Beim Diesel kommt noch hinzu, dass die Leistung extrem selten über den
    > Druck der Hochdruckpumpe geregelt wird, sondern darüber, wie lange und wann
    > ein gespritzt wird. Ein echter Chiptuner schaut sich dann den Motor an,
    > guckt wie die Ist-Werte sind und passt das dementsprechend an. Heutige
    > Motoren sind mit Sensoren voll gepackt, d.h. das ist auch überhaupt kein
    > Problem.
    >
    > Der größte Vorteil ist, dass das dann sogar oft Sprit und Abgase spart.
    > Beim Diesel geht das sogar so weit, dass der DPF sehr viel weniger häufig
    > regenerieren muss. Ein befreundeter Chiptuner hatte sogar einen VW Diesel,
    > der sage und schreibe 3 Liter weniger gebraucht hat. Natürlich ist das dann
    > immer noch nicht das absolute Leistungslimit, was der Motor kann.
    >
    > Was solls - Postfaktisch ist halt heutzutage Modern. Wobei ich zugeben
    > muss, dass ich so eine Box auch toll fänd - hilft bei deutschen Herstellern
    > nur nix, weil die Daten alle komplett verschlüsselt sind. Und das ist dann
    > nicht irgend ein billiger 128-Bit RSA Key, der mal eben schnell
    > Entschlüsselt werden kann, das sind heutzutage oft AES Keys, mit denen alle
    > CAN-Daten verschlüsselt werden.
    >
    > Nervt mich zugegeben ein klein wenig als Bastler ;) (Wollte einen Rasbpi an
    > mein COMAND anschließen und den dann per Joystick in der Mittelkonsole
    > steuern - aber selbst die CAN-Daten vom Joystick sind verschlüsselt...bei
    > BMW sind das "nur" die Sicherheitsrelevanten Systeme die Verschlüsselt
    > sind)
    >
    > Das ist übrigens auch der Grund, wieso ein Tesla, ein Jeep oder ein Fiat
    > auch so "einfach" über den OBD-Anschluss gehackt werden können - die sind
    > nicht Verschlüsselt. Man muss dann nur die richtigen PID's finden und das
    > jeweilige Bit ändern - Voila. Und durch die komplette Vernetzung hat man
    > zugriff auf ALLES.

    Erlischt eigentlich die Garantie, wenn man so an der Software rumfummelt?
    Aber +1 für deinen Beitrag... sehr interessant!

  12. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: David64Bit 27.02.17 - 20:18

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erlischt eigentlich die Garantie, wenn man so an der Software rumfummelt?
    > Aber +1 für deinen Beitrag... sehr interessant!

    Jain - ist eine Grauzone. Es gibt ein paar Gerichtsurteile, die mal so und mal so gefällt wurden, d.h. beim einen gabs einen Motorschaden, der nicht auf die Leistungssteigerung zurückzuführen war, Garantie war trotzdem weg - beim anderen ist das Getriebe tot, Leistungssteigerung wurde nicht festgestellt und damit zählt die Garantie. Bei anderen Dingen, die den Antriebsstrang nicht betreffen gilt die Garantie natürlich trotzdem weiter. D.h. wenn z.B. das Xenon-Steuergerät die Grätsche macht, gilt die Garantie trotzdem noch. Allerdings gab es dazu auch schon Urteile, dass die Garantie ganz weg ist...in die Richtung gabs zum Glück allerdings noch keinen Präzedenzfall.

    (Getriebe und Differenzial vergessen übrigens viele beim Chiptuning - Glücklicherweise kann man inzwischen viele Werte aus Werkshänden bekommen. Klassischster Fall: VW, 1.9er TDI: Die "kleinen" 110 PS TDI's können meist locker 150 PS oder noch mehr ab. VW hat allerdings beim Getriebe gespart und das hält nur ~ 250 NM aus. Dann ist die Kupplung im Serienzustand auch schon extrem knapp bemessen und rutscht oft schon bei unter 100.000 km...also lieber neue Kupplung und gebrauchtes Getriebe aus dem 150 PS TDI einplanen. So Sachen gibt es bei jedem Hersteller)

    Schlussendlich ist es ein Glücksspiel. Ordentliche Chiptuner haben aber im normalfall eine ordentliche Garantie. So ein ordentliches Chiptuning kostet ~ 800 Euro (mal mehr, mal weniger), dazu gibt's dann meist noch mal 150 Euro für die Garantie. Die zählt dann aber auch oft 100.000 Km oder 3 Jahre - allerdings eben nur auf den Antriebsstrang.

    Danke - die 2 Jahre Ausbildung als KFZ-Elektroniker hat sich inzwischen schon des öfteren ausgezahlt, auch wenn ich sie aus verschiedenen Gründen abgebrochen hatte^^

  13. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: ArcherV 27.02.17 - 20:29

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jain - ist eine Grauzone. Es gibt ein paar Gerichtsurteile, die mal so und
    > mal so gefällt wurden, d.h. beim einen gabs einen Motorschaden, der nicht
    > auf die Leistungssteigerung zurückzuführen war, Garantie war trotzdem weg -
    > beim anderen ist das Getriebe tot, Leistungssteigerung wurde nicht
    > festgestellt und damit zählt die Garantie. Bei anderen Dingen, die den
    > Antriebsstrang nicht betreffen gilt die Garantie natürlich trotzdem weiter.
    > D.h. wenn z.B. das Xenon-Steuergerät die Grätsche macht, gilt die Garantie
    > trotzdem noch. Allerdings gab es dazu auch schon Urteile, dass die Garantie
    > ganz weg ist...in die Richtung gabs zum Glück allerdings noch keinen
    > Präzedenzfall.
    >
    > (Getriebe und Differenzial vergessen übrigens viele beim Chiptuning -
    > Glücklicherweise kann man inzwischen viele Werte aus Werkshänden bekommen.
    > Klassischster Fall: VW, 1.9er TDI: Die "kleinen" 110 PS TDI's können meist
    > locker 150 PS oder noch mehr ab. VW hat allerdings beim Getriebe gespart
    > und das hält nur ~ 250 NM aus. Dann ist die Kupplung im Serienzustand auch
    > schon extrem knapp bemessen und rutscht oft schon bei unter 100.000
    > km...also lieber neue Kupplung und gebrauchtes Getriebe aus dem 150 PS TDI
    > einplanen. So Sachen gibt es bei jedem Hersteller)
    >
    > Schlussendlich ist es ein Glücksspiel. Ordentliche Chiptuner haben aber im
    > normalfall eine ordentliche Garantie. So ein ordentliches Chiptuning kostet
    > ~ 800 Euro (mal mehr, mal weniger), dazu gibt's dann meist noch mal 150
    > Euro für die Garantie. Die zählt dann aber auch oft 100.000 Km oder 3 Jahre
    > - allerdings eben nur auf den Antriebsstrang.

    Ah ok danke!

    > Danke - die 2 Jahre Ausbildung als KFZ-Elektroniker hat sich inzwischen
    > schon des öfteren ausgezahlt, auch wenn ich sie aus verschiedenen Gründen
    > abgebrochen hatte^^

    Hatte mir schon gedacht, dass du in der Richtung was gemacht hast.
    Als ausgebildeter IT Systemelektroniker kann ich in Sachen Elektronik vllt. noch ein wenig mit halten, aber so richtig wohl fühle ich mich nur in der IT (arbeite auch als Fachinformatiker).

    Aber bei allen was so in Richtung Mechanik/Mechatronik/Autos geht... naja, man kann nicht alles wissen. ^^

    Ist ja auch einer der Gründe warum ich den Tesla so geil finde. Mit einem E-Motor kann ich aus technischer Sicht mehr anfangen als mit einem Verbrenner - und aus IT Sicht ist so ein Tesla auch nicht uninteressant (Infotainment).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.17 20:29 durch ArcherV.

  14. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: 486dx4-160 27.02.17 - 21:02

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Echtes Chiptuning ist meistens sogar deutlich günstiger. Durch echtes
    > Chiptuning wird der Motor optimal auf die Bedingungen angepasst. Das geht
    > als weltweit agierender Hersteller eben nicht - wäre viel zu teuer eine
    > Software auf alle Gegebenheiten anzupassen. So wird ein Kompromiss gefasst,
    > dass der Motor auch mit der billigen Suppe ausm tiefsten Afrika
    > einigermaßen läuft, oder bei -40°C noch anspringt bzw. bei +50°C
    > Aussentemperatur nicht den Hitzetod stirbt.

    Ich dachte dafür würden die Hersteller Klopfsensoren einbauen, Luftmengenmesser und eine ganze Menge mehr. Aber ok. Wenn man sein chipgetuntes Auto nicht mehr im Hochsommer in der Sonne stehen lassen kann oder im Winter eine Nacht in den Bergen weil sonst die Mühle stehen bleibt muss einem diese Einschränkungen eben wert sein.

    > Ausserdem gibt's
    > Produktionsbedingt unterschiede bei der Materialqualität...da wird dann
    > halt 20-30% Potential übrig gelassen um das zu kompensieren. Und selbst
    > dann sind immer noch Notprogramme im Steuergerät.

    Erkennt man die Materialqualität nicht erst dann, wenn sie nachgelassen hat? Ich meine wenn man Pech hat war der Ventilsitz eher am unteren Qualitätsende angesiedelt. Wie du schreibst scheint Chiptuning stark zu Lasten der Haltbarkeit zu gehen.
    >
    > Das Problem mit den scheiß Tuningboxen ist auch meist, dass die diese
    > Notprogramme bzw. Sicherheiten völlig abschalten. Das passiert beim echten
    > Chiptuning nicht. Kann natürlich sein, dass der Motor bei +45°C dann halt
    > mal in's Notprogramm rutscht - aber der Motor stirbt dadurch nicht gleich.
    >
    [...]
    > Der größte Vorteil ist, dass das dann sogar oft Sprit und Abgase spart.
    > Beim Diesel geht das sogar so weit, dass der DPF sehr viel weniger häufig
    > regenerieren muss. Ein befreundeter Chiptuner hatte sogar einen VW Diesel,
    > der sage und schreibe 3 Liter weniger gebraucht hat. Natürlich ist das dann
    > immer noch nicht das absolute Leistungslimit, was der Motor kann.

    Warum machen die Hersteller das nicht selbst? Würde sich doch perfekt im Prospekt machen, und ihre Flottenverbräuche würden sinken was ja auch finanziell viel ausmacht.

    Mein Auto hat z.B. 75 PS. Beinahe den selben Motor gibt's auch mit 90 PS. Nur eben beinahe: Es ist ein anderer (teurerer) Zylinderkopf drauf. Das hat auch seinen Grund, trotz der läppischen 15 PS Unterschied.
    Ich denke der Hauptgrund für Chiptuning ist "weil man es kann". Den Unterschied zwischen z.B. 180 PS und 210 PS merkt doch eh keine Sau. Muss aber besser sein, war ja teuer. Ist ähnlich wie mit einem Sportauspuff: Bringt nix, hört sich aber schneller an... Der Angeschmierte ist der Gebrauchtwagenkäufer. Der wird beschissen, indem ihm ahnungslos eine verheizte Mühle angedreht wird, die aller Wahrscheinlichkeit arg frühzeitig verstirbt.

  15. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: schueppi 28.02.17 - 08:49

    An einen Sportauspuff habe ich auch schon gedacht. Aber nur wegen dem Klang...

    Jetzt habe ich einen V6 der mit einem Sportauspuff richtig geil klingen könnte... Aber man wird auch älter, und mit dem Alter ändert sich das denken...

    Nun geniesse ich den ruhigen dumpfen Klang wenn ich mit der Familie im Cabrio fahre...


    Um Tuning zu betreiben müsste man den Ansaugtrakt bis hin zum Auspuff und dann über das Chiptuning anpassen. Nur den Auspuff zu wechseln ist wie Du sagst ein lautes Plazebo... :)

  16. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: AllDayPiano 28.02.17 - 09:22

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ausserdem gibt's
    > > Produktionsbedingt unterschiede bei der Materialqualität...da wird dann
    > > halt 20-30% Potential übrig gelassen um das zu kompensieren. Und selbst
    > > dann sind immer noch Notprogramme im Steuergerät.
    >
    > Erkennt man die Materialqualität nicht erst dann, wenn sie nachgelassen
    > hat? Ich meine wenn man Pech hat war der Ventilsitz eher am unteren
    > Qualitätsende angesiedelt. Wie du schreibst scheint Chiptuning stark zu
    > Lasten der Haltbarkeit zu gehen.

    Alle Komponenten, auch mit ungünstiger Tolerierung, sind auf die Lebensdauer von über 200.000km festgelegt. Ausgenommen natürlich Pfuscherkrankheiten wie die Hydrostößel bei alten Fiat, den Sensoren beim B-Corsa, den Radlagern bei Peugeot oder dem defekten ABS-Modulator bei VW.
    > Warum machen die Hersteller das nicht selbst?

    Weil so ein kompletter Prüfstandslauf 2-3h Arbeit kostet.

    > Würde sich doch perfekt im
    > Prospekt machen, und ihre Flottenverbräuche würden sinken was ja auch
    > finanziell viel ausmacht.

    Nö, überhaupt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Anstatt wie bisher einen Durchschnittswert anzugeben, müsste der Hersteller dann sagen: "Sie bekommen ein Auto mit mindestens 90PS, jedoch bis zu 125PS, bei einem Verbrauch von mindestens 4,3l, jedoch bis zu 5,9l".

    Was denkst Du würden die Kunden sagen, die dann nur 90PS bekommen, aber dafür auch noch 5,9l verbrauchen würden?

    Das würde im Fiasko enden.

    > Mein Auto hat z.B. 75 PS. Beinahe den selben Motor gibt's auch mit 90 PS.
    > Nur eben beinahe: Es ist ein anderer (teurerer) Zylinderkopf drauf. Das hat
    > auch seinen Grund, trotz der läppischen 15 PS Unterschied.

    Heutzutage wird eine Gleichteilpolitik gefahren. Den 2 Liter Diesel von BMW gibt's halt nur mit 140? PS, ihn gibts aber auch mit 2xx PS.

    Allerdings muss man aufpassen. Lt. Aussage von einem erfahrenen Mechaniker ist zwar die Grundlage die gleiche, aber gerade solche Dinge wie Kühlwasserkanäle (je mehr, desto teurer) sind anders ausgeführt.

    Es kann also sein, dass der vermeintlich baugleiche Motor (der sogar die selbe Typenbezeichnung trägt), mit der deutlich höheren Wärmeentwicklung nicht klar kommt.

    Dinge wie Pleul, Kurbelwelle oder Nockenwelle, sind zumeist jedoch in allen Motoren der Baureihe identisch.

    > Ich denke der Hauptgrund für Chiptuning ist "weil man es kann". Den
    > Unterschied zwischen z.B. 180 PS und 210 PS merkt doch eh keine Sau. Muss
    > aber besser sein, war ja teuer.

    Doch, 30 PS merkt man. Und zwar gewaltig.

    Bei meinem Kumpel war der Unterschied mit/ohne Räistschipp deutlich spürbar. Und das waren keine 20PS.

    > Ist ähnlich wie mit einem Sportauspuff:
    > Bringt nix,

    Stimmt so per se auch nicht. Vor allen bei Motorrädern kann ein anderer Auspuff einen deutlichen Zuwachs an Leistung erreichen. Bei meiner Suzuki Bandit 1250 nachgewiesene knapp 10%.

    Auch ein Ladeluftkühler bringt was. Nicht viel, und nicht das Geld wert, was der kostet, aber immerhin.

    > hört sich aber schneller an... Der Angeschmierte ist der
    > Gebrauchtwagenkäufer.

    Wer an einem Auto spuren von Tuning sieht (Breitreifen, anderer Auspuff, u.d.gl.) und dann trotzdem zugreift, der muss uach damit leben, dass die Karre entsprechend geschunden wurde.

    > Der wird beschissen, indem ihm ahnungslos eine
    > verheizte Mühle angedreht wird, die aller Wahrscheinlichkeit arg frühzeitig
    > verstirbt.

    Also wenn ein Auto ein Sportpaket hat, dann sieht man das zumeist am penetrant aufgeklebten Kohlefaserapplikationen, ein M/R im Lenkrad, u.v.m.

  17. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: Bouncy 28.02.17 - 12:11

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oha ja, da sagst Du was. Mein Kumpel (ist halt auch so ein Autonarr) hat
    > sich so eine Box von einem aggresiv werbenden Hersteller gekauft.
    ...dessen Namen du auch zwischen diesem vielen, vielen Buchstaben nicht nennen möchtest, damit keiner etwas von der Warnung hat? :p

  18. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: AllDayPiano 28.02.17 - 12:52

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oha ja, da sagst Du was. Mein Kumpel (ist halt auch so ein Autonarr) hat
    > > sich so eine Box von einem aggresiv werbenden Hersteller gekauft.
    > ...dessen Namen du auch zwischen diesem vielen, vielen Buchstaben nicht
    > nennen möchtest, damit keiner etwas von der Warnung hat? :p

    Wer die restlichen Beiträge von mir gelesen hat, der kann durchaus erahnen, welcher Hersteller gemeint ist.

    Allerdings stützen sich Teile meine Aussagen auf Aussagen dritter, sodass ich keine Lust habe, meinen Kopf dafür hinhalten zu müssen, wenn der Hersteller meint, er müsse in sozialen Netzwerken aufräumen, um negativ-kommentare loszuwerden.

  19. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: David64Bit 28.02.17 - 13:09

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle Komponenten, auch mit ungünstiger Tolerierung, sind auf die
    > Lebensdauer von über 200.000km festgelegt. Ausgenommen natürlich
    > Pfuscherkrankheiten wie die Hydrostößel bei alten Fiat, den Sensoren beim
    > B-Corsa, den Radlagern bei Peugeot oder dem defekten ABS-Modulator bei VW.

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt Hersteller, die legen einige Dinge auf 100.000 Kilometer aus. Allerdings liegt das dann nicht an den Ingenieuren, sondern an den Rotstiftschubsern...is im IT- Bereich das gleiche.

    > > Mein Auto hat z.B. 75 PS. Beinahe den selben Motor gibt's auch mit 90
    > PS.
    > > Nur eben beinahe: Es ist ein anderer (teurerer) Zylinderkopf drauf. Das
    > hat
    > > auch seinen Grund, trotz der läppischen 15 PS Unterschied.
    >
    > Heutzutage wird eine Gleichteilpolitik gefahren. Den 2 Liter Diesel von BMW
    > gibt's halt nur mit 140? PS, ihn gibts aber auch mit 2xx PS.
    >
    > Allerdings muss man aufpassen. Lt. Aussage von einem erfahrenen Mechaniker
    > ist zwar die Grundlage die gleiche, aber gerade solche Dinge wie
    > Kühlwasserkanäle (je mehr, desto teurer) sind anders ausgeführt.
    >
    > Es kann also sein, dass der vermeintlich baugleiche Motor (der sogar die
    > selbe Typenbezeichnung trägt), mit der deutlich höheren Wärmeentwicklung
    > nicht klar kommt.
    >
    > Dinge wie Pleul, Kurbelwelle oder Nockenwelle, sind zumeist jedoch in allen
    > Motoren der Baureihe identisch.

    Noch Krasser ist das bei Mercedes, beim OM651. Der Block ist vom 136 PS 200 CDI bis hin zum 204 PS gleich - allerdings hat der 204 PS CDI so Dinge wie geschmiedete Kolben, besonders gehärtete Pleul und so weiter - die Teilenummern sind aber die gleichen. Dann hat der 200 CDI nur einen Turbo, während der 250er CDI zwei hat, der Ladeluftkühler ist deutlich größer (und der 250er CDI hat andere Halteaufnahmen die dann auch andere Pralldämpfer erfordern) - der 136 PS CDI ist aber auch mit Chiptuning auf 200 PS zu bekommen. Das hält dann auch eine weile: Der Drehmomentverlauf ist allerdings dann unter aller sau, der DPF macht dann Probleme und die Einspritzdüsen sind auch am absoluten Limit

    > > Ich denke der Hauptgrund für Chiptuning ist "weil man es kann". Den
    > > Unterschied zwischen z.B. 180 PS und 210 PS merkt doch eh keine Sau.
    > Muss
    > > aber besser sein, war ja teuer.
    >
    > Doch, 30 PS merkt man. Und zwar gewaltig.

    Meistens sind es nicht die 30 PS mehr, sondern die 80-100 NM mehr, die man extrem deutlich merkt.

    > Wer an einem Auto spuren von Tuning sieht (Breitreifen, anderer Auspuff,
    > u.d.gl.) und dann trotzdem zugreift, der muss uach damit leben, dass die
    > Karre entsprechend geschunden wurde.

    Würde ich nicht so verallgemeinern: So mancher Tuning-Liebhaber pflegt sein Auto wie seinen Augapfel - da greife ich lieber bei so einem Auto zu. Wenns ordentlich gemacht ist, kann man davon ausgehen, dass der den Ölwechsel bis auf den Kilometer eingehalten hat und auch Dinge gemacht hat, die nicht im Serviceheft stehen, wie z.B. Differentialöl oder Getriebeöl wechseln.

  20. Re: Ist das Problem nicht die Software?

    Autor: Bouncy 28.02.17 - 13:38

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer die restlichen Beiträge von mir gelesen hat, der kann durchaus erahnen,
    > welcher Hersteller gemeint ist.
    >
    > Allerdings stützen sich Teile meine Aussagen auf Aussagen dritter, sodass
    > ich keine Lust habe, meinen Kopf dafür hinhalten zu müssen, wenn der
    > Hersteller meint, er müsse in sozialen Netzwerken aufräumen, um
    > negativ-kommentare loszuwerden.
    Wow, erschreckend wie gut solche Abschreckungstaktik funktioniert. Angst vor freier Meinungsäußerung ist imho schon richtig, richtig übel...

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