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Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

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  1. Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Anonymer Nutzer 11.08.17 - 16:07

    Eine Zellenfabrik in Deutschland ist vielleicht ganz nett, aber wirklich nötig wäre es für die deutsche Autoindustrie nicht. An den Zellen wird die Wertschöpfung nicht besonders groß sein. Das sind einfache Standardkomponenten, die kann man überall auf dem Weltmarkt kaufen. Bei den Akkupacks sieht es etwas anders aus - das wäre aber ein klassisches Produkt für einen Zulieferer. Es wäre für den Hersteller keineswegs nötig, sie selbst zu bauen. Das ist eher eine Know-How/Beschäftigungssicherungsmaßnahme oder betriebswirtschaftliche Optimierung. Aber keine Notwendigkeit.

  2. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: senf.dazu 12.08.17 - 09:03

    Und was machst du dann wenn die Zellen das Ende ihres Lebens erreicht haben ? Wegwerfen ? Zum Recyclen wieder nach China schicken ? Oder liegt vielleicht für die nächsten 100..200 Jahre die Entwicklung einer möglichst vollständigen Kreislaufwirtschaft in der Luft ? Wie will man an dieser Entwicklung teilnehmen wenn man sich so vornehm zurückhält ? Willst du wirklich in 100J die wertvolle(knappe) Stoffe wie Li oder Co oder Pt oder Au die man einmal als Volkswirtschaft eingekauft hat wieder aus dem Land geben oder doch lieber recyclen ? Die ausgebeuteten Lagerstätten kommen nicht wieder. Wenn die Zellenproduktion eine geringe Wertschöpfung hat - dann liegt der Wert der Zellen in den Rohstoffen. Und die Entwicklung einer Kreislaufwirtschaft ist vielleicht der Zukunftsmarkt in 100J - und genau das richtige für ein Industrieland wie Deutschland ?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.08.17 09:16 durch senf.dazu.

  3. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Anonymer Nutzer 12.08.17 - 10:18

    Produktion und Recycling sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, die völlig anderes Know-How benötigen. Natürlich könnte man aber auch die ganzen Zellen zurück schicken. Wenn wertvolle Rohstoffe drin stecken würden, werden sie auch teuer verkauft. Gleichzeitig verkaufen wir die Maschinen und Komponenten, die zur Produktion und zum Recycling notwendig sind. An der Stelle ist Deutschland nämlich ganz vorne dabei - ganz im Gegensatz zur Zellfertigung.

  4. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: senf.dazu 13.08.17 - 15:40

    Das muß'te jetzt aber mal erklären. Also Recycling machen wir und dann schicken wir die Rohstoffe wieder nach Fernost um die die nächsten Zellen draus zu fertigen zu lassen ? Was kostet wohl der Versand von 500 kg Akkus ? Wieso erwartest du das diese Länder in Zeiten dann irgenwann mal knapper Rohstoffe die dann wieder vollständig zurückschicken ?

    Meinst du nicht das Kreislaufwirtschaft erfordert das man das Zellprinzip, die Zellproduktion und das Recyclingverfahren aufeinander abstimmt - und das genau da die Strärken eines Industrielandes liegen ?

    Welchen Kostenvorteil kann denn ein alternatives Land geltend machen wenn die Produktion der Zellen eh weitgehend automatisch erfolgt ? Laut der Meldung werden schon heute nur noch 90 Leute/GWh/a benötigt um Zellen im Wert von 1 Mio kWh * 100¤/kWh = 100 Mio zu produzieren - das sind nicht die Parameter eines Niedriglohnlandes.

    Und die "autonome" Zellproduktion mit einer Riesenversammlung parallelarbeitender Automaten und die Optimierung von Produktion, Lebensdauer und Leistung der Zellen bei guter Recyclebarkeit möglicherweise sogar im Detail durch diese Automatengemeinde selber - schlag mich - aber ich denke das ist High-Tech und gehört in ein Industrieland.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.17 15:48 durch senf.dazu.

  5. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.17 - 16:00

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das muß'te jetzt aber mal erklären. Also Recycling machen wir und dann
    > schicken wir die Rohstoffe wieder nach Fernost um die die nächsten Zellen
    > draus zu fertigen zu lassen ?

    Das wäre zumindest ein denkbares Szenario. Alternativ kann man wie gesagt auch die "kaputten" Zellen zurückschicken und das Recycling und Produktion läuft dann vor Ort.

    >Was kostet wohl der Versand von 500 kg Akkus
    > ?

    Quasi nichts. Heutzutage werden Jeans für 5 Euro drei Mal um die Welt geschifft, bis sie im Laden landen.

    >Wieso erwartest du das diese Länder in Zeiten dann irgenwann mal knapper
    > Rohstoffe die dann wieder vollständig zurückschicken ?

    Was wieder vollständig zurück schicken? Die Akkus? Wenn wir sie bezahlen, ja.

    Außerdem: Du gehst so selbstverständlich davon aus, dass Rohstoffe knapp werden. So selbstverständlich ist das aber nicht.

    > Meinst du nicht das Kreislaufwirtschaft erfordert das man das Zellprinzip,
    > die Zellproduktion und das Recyclingverfahren aufeinander abstimmt - und
    > das genau da die Strärken eines Industrielandes liegen ?

    Nein, das erfordert es nicht. Wir können durchaus Maschinen für etwas bauen, was hier in Deutschland nicht mehr getan wird. Die meisten Maschinenbauer verkaufen fast ausschließlich ins Ausland.

    Unsere Stärke liegt nicht darin, einfache Produkte in großer Masse herzustellen. In Deutschland beherrscht man eher komplexe Produkte wie Autos und Sondermaschinen. Siehe Solarzellen, dort hatte man auch das Problem, das man nicht mehr mithalten konnte.

    > Welchen Kostenvorteil kann denn ein alternatives Land geltend machen wenn
    > die Produktion der Zellen eh weitgehend automatisch erfolgt ? Laut der
    > Meldung werden schon heute nur noch 90 Leute/GWh/a benötigt um Zellen im
    > Wert von 1 Mio kWh * 100¤/kWh = 100 Mio zu produzieren - das sind nicht die
    > Parameter eines Niedriglohnlandes.

    Es sind nicht unbedingt die Lohnkosten; auch Energie ist bei uns sehr teuer. Und die Zellproduktion wird vermutlich recht energieintensiv sein. Da hat z.B. Island einen riesigen Vorteil - deshalb ist dort z.B. auch die Aluminiumindustrie angesiedelt.

    > Und die "autonome" Zellproduktion mit einer Riesenversammlung
    > parallelarbeitender Automaten und die Optimierung von Produktion,
    > Lebensdauer und Leistung der Zellen bei guter Recyclebarkeit möglicherweise
    > sogar im Detail durch diese Automatengemeinde selber - schlag mich - aber
    > ich denke das ist High-Tech und gehört in ein Industrieland.

    Der Bau solcher Maschinen, die das ermöglichen - das ist High-Tech. Und das findet in Deutschland statt. Die Zellproduktion selbst kann irgendwo auf der Welt stattfinden, wo die laufenden Kosten möglichst gering sind. Wenn das in Deutschland sinnvoll möglich ist, spricht ja auch nichts dagegen. Aber es ist wie gesagt eben nicht zwingend nötig.

    Unser Fokus sollte eher darauf liegen, den Maschinenbau in diese Richtung zu stärken, anstatt um eine eigene Zellproduktion zu kämpfen.

  6. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: B.I.G 13.08.17 - 19:09

    Wenn man alles aufgibt in dem man nicht Weltweit führend ist, wird man irgendwann nur noch Rohstoffe exportieren können, von denen wir blöderweise nicht mehr so viele haben wie manch andere Länder.

    Der einzige Grund warum viele Hochspezialisierte Firmen hier noch existieren ist dass man sich in China zu sehr misstraut, Betriebsgeheimnisse gelten in Europa als sicherer. Wenn diese Stimmung in China jemals umschlagt dann war es das mit "wir können dieses und jenes besser" Dann kann man nur hoffen dass noch möglichst viele Branchen nicht an Chinesische Besitzer verkauft wurden und auch hier produzieren.

  7. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.17 - 19:25

    B.I.G schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man alles aufgibt in dem man nicht Weltweit führend ist, wird man
    > irgendwann nur noch Rohstoffe exportieren können, von denen wir blöderweise
    > nicht mehr so viele haben wie manch andere Länder.

    Wo ist da die Logik? Wir sind führend im Maschinenbau, der Autoindustrie und jeweils deren Zulieferindustrien. Dahinter steckt übrigens auch eine sehr starke Elektro- und sogar noch eine Halbleiterindustrie. Wieso sollten wir plötzlich nur noch Rohstoffe exportieren können, wenn wir uns auf diese Kernindustrien konzentrieren? Gerade Rohstoffe sind nicht unser Metier, genauso wenig wie billige Massenprodukte mit energieintensiven Prozessen (wie es eben Akkuzellen sind).

    > Der einzige Grund warum viele Hochspezialisierte Firmen hier noch
    > existieren ist dass man sich in China zu sehr misstraut,
    > Betriebsgeheimnisse gelten in Europa als sicherer. Wenn diese Stimmung in
    > China jemals umschlagt dann war es das mit "wir können dieses und jenes
    > besser" Dann kann man nur hoffen dass noch möglichst viele Branchen nicht
    > an Chinesische Besitzer verkauft wurden und auch hier produzieren.

    Wieso sollte das so sein? Woher wollen die Chinesen plötzlich das Know-How nehmen? Ja, das sind viele Menschen, aber auch die können nicht zaubern. Außerdem ist Deutschland und Europa trotz allem auch ein sehr starker Markt. Gerade deshalb investieren so viele chinesische Investoren in Deutschland.

    Das viel größere Problem ist die wachsende Dekadenz. Man konsumiert in Deutschland lieber anstatt zu investieren. Und deshalb werden die deutschen Unternehmen immer mehr ins Ausland abverkauft. Zwar wandern die Arbeitsplätze nicht ab, aber die Gewinne fließen aus dem Land heraus. Aber da kann nur jeder einzelne etwas tun, und so lange das nicht in der Masse geschieht, wird die Entwicklung immer weiter gehen.

  8. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: B.I.G 13.08.17 - 19:32

    Die nehmen das Know How daher dass viele der Zuliefer für die Automobilbranche, wenn nicht die Hauptfirma selbst auch gleich mit dazu in Chinesischem besitzt sind, gekauft am freien Markt.
    Nun ist es aber so dass man in China Angst vor dem Verrat von Betriebsgeheimnisse durch Jobwechsel hat. Ist die Firma in Europa ist dieses Risiko minimal. Das ist der Hauptgrund weshalb Forschung und Produktion in Europa gelassen werden und nicht schrittweise nach China verlagert.
    Und wie jeder gut funktionierende Konzern weis funktioniert dir Forschung besser wenn die Produktion nebenan sitzt. Das ist auch der Grund weshalb viele die Produktion entweder nicht oder nur teilweise auslagern da sonst die Forschung im eigenen Land nicht mehr funktionieren würde.

    Bei den Zellen ist das nicht so anders, klar kann man sie einfach zukaufen und sich rein auf die Entwicklung der Akkupacks beschränken, dann wird man aber nie die Möglichkeit haben eventuell mal eine Entwicklung zu bsehenes eginnen welche nicht erst bei der gelieferten Zelle beginnt sondern schon früher.
    Kluge Köpfe bereiten sich auch auf unvorhergesehenes vor, das sind dann jene Firmen welche nicht in Konkurs gehen.

  9. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.17 - 20:07

    B.I.G schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die nehmen das Know How daher dass viele der Zuliefer für die
    > Automobilbranche, wenn nicht die Hauptfirma selbst auch gleich mit dazu in
    > Chinesischem besitzt sind, gekauft am freien Markt.

    Gekauft wird selten (nur) um Know-How abzugreifen. Meistens sind die Investoren noch nicht einmal aus der Branche. Normalerweise wird sogar kräftig in die deutschen Standorte investiert (siehe Kuka).

    Wie gesagt, das größere Problem ist, dass die Gewinne ins Ausland fließen und sich z.B. ausländische Pensionsfonds von deutschen Gewinnen finanzieren. Ich würde es lieber sehen, wenn man die deutschen Rentner davon bezahlt... Aber das scheitert an der deutschen Dekadenz.

    > Nun ist es aber so dass man in China Angst vor dem Verrat von
    > Betriebsgeheimnisse durch Jobwechsel hat. Ist die Firma in Europa ist
    > dieses Risiko minimal. Das ist der Hauptgrund weshalb Forschung und
    > Produktion in Europa gelassen werden und nicht schrittweise nach China
    > verlagert.

    Das ist vielleicht ein Aspekt. Das größere Problem an der hohen Fluktuation ist aber eigentlich, dass man gar nicht erst vernünftiges Know-How aufbauen kann.

    > Und wie jeder gut funktionierende Konzern weis funktioniert dir Forschung
    > besser wenn die Produktion nebenan sitzt. Das ist auch der Grund weshalb
    > viele die Produktion entweder nicht oder nur teilweise auslagern da sonst
    > die Forschung im eigenen Land nicht mehr funktionieren würde.

    Ein Maschinenbauunternehmen hat aber selten (eigentlich nie) auch eigene Produktionsanlagen, in denen ihre eigenen Maschinen eingesetzt werden. Ausnahmen sind einige betriebsinterne Maschinenbauer, die dann aber ausschließlich für ihren Mutterkonzern bauen. Das ist wirklich sehr, sehr selten.

    Wie gesagt, es geht darum, dass Deutschland stärker darin ist, die Maschinen und Anlagen für Akkuzellproduktion zu entwickeln und zu produzieren (!) als die Akkuzellen selbst.

    > Bei den Zellen ist das nicht so anders, klar kann man sie einfach zukaufen
    > und sich rein auf die Entwicklung der Akkupacks beschränken, dann wird man
    > aber nie die Möglichkeit haben eventuell mal eine Entwicklung zu bsehenes
    > eginnen welche nicht erst bei der gelieferten Zelle beginnt sondern schon
    > früher.

    Genau, da ist es nicht anders wie bei all den anderen Maschinen, die in Deutschland gebaut und fast ausschließlich im Ausland eingesetzt werden.

    > Kluge Köpfe bereiten sich auch auf unvorhergesehenes vor, das sind dann
    > jene Firmen welche nicht in Konkurs gehen.

    Richtig, und es gibt eine Menge sehr gut laufender Maschinenbauunternehmen in Deutschland. Während Produktionsanlagen für einfache (im Sinne von wenig komplex) Bauelemente wie Solarzellen oder Akkuzellen kaum hierzulande zu finden sind.

  10. Re: Nicht nötig für die deutsche Autoindustrie

    Autor: Dwalinn 14.08.17 - 09:43

    >Aber das scheitert an der deutschen Dekadenz.

    Ich glaube das liegt eher an der "German Angst", die meisten Leute vertrauen einfach nicht in Aktien.

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