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"dass Menschen [...] getötet werden"

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: /mecki78 22.03.16 - 13:36

    Das Zitat lautet:

    > Es steht außer Frage, dass Menschen durch diese Technik getötet werden.

    Aber korrekter wäre:

    > Es steht außer Frage, dass Menschen im Verkehr getötet werden.

    Weil es doch völlig irrelevant ist, ob das Fahrzeug, das einen Menschen jetzt tot gefahren hat von einem Computer oder von einen Menschen gesteuert wurde... war es aber ein Mensch, dann ist es okay und war es ein Computer, dann ist es der Untergang des Abendlandes. Auch dann, wenn Menschen in Schnitt mehr als 10x so oft solche Unfälle verursachen dürften. Seltsam, wie wir hier differenzieren.

    /Mecki

  2. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Nogul 22.03.16 - 13:49

    Ist halt so.

    Wird einer umgebracht, dann wird es nicht helfen, dass es 1.000 mal Leben gerettet hat.

    Ein Fall mit ähnlicher Diskussionslage wenn auch nicht mit so schwerwiegender Folge wäre Spamfilter. Es hilft nicht, dass er 1000 Spam wegsortiert hat wenn er eine wichtige Mail verschwinden lässt.

  3. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: elgooG 22.03.16 - 13:50

    Ich finde diese Panik davor auch sehr seltsam. Die Technik hat absolut perfekt zu sein, während die größte Fehlerquelle weiterhin betrunken, schläfrig oder abgelenkt am Steuer hängt und die x-fache Menge verletzt oder tötet.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  4. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: gadthrawn 22.03.16 - 13:58

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde diese Panik davor auch sehr seltsam. Die Technik hat absolut
    > perfekt zu sein, während die größte Fehlerquelle weiterhin betrunken,
    > schläfrig oder abgelenkt am Steuer hängt und die x-fache Menge verletzt
    > oder tötet.

    Naja, wenn im Durchschnitt der Mensch beim "absolut perfekten " google auto, welches nur bei gutem Wetter durch bekannte Gegenden schleichen darf, alle etwa 2000 km eingreifen muss um Unfälle zu verhindern - dann fragt man sich doch in welchem schläfrigen, betrunkenen oder abgelenkten Zustand Befürworter sind. ;-)

  5. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: obermeier 22.03.16 - 14:02

    Die Dinger sind in der Entwicklung und kein fertiges Produkt.

    Dir würde ja auch nicht einfallen zu sagen, dass die nächste Windows-Version nichts wird, weil es da ab und zu mal einen Bluescreen gibt.

  6. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Keep The Focus 22.03.16 - 14:27

    schlecht verglichen...

    Es hilft nicht, dass er 1000 Spam wegsortiert hat, wenn er einen Spam vergisst.

  7. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: chefin 22.03.16 - 14:27

    Wenn Technik soviel Mist baut wie Menschen, brauchen wir sie nicht.

    Und was ganz vergessen wird: wer haftet den dann? Wenn ich fahre hafte ich.

    Ich fahre aber dann nicht mehr und greife auch nicht mehr ein. Übernimmt das nun Google oder der Autobauer? Was ist mit Technikausfall? Wer das Märchen glauben will, sollte sich mal Airbus anschauen. Die fliegen praktisch autonom, wenn alles zusammen passt. Dann schaut mal was die für Aufwand treiben und welche Ausfälle die so haben.

    Das wird unsere Autos dann auch treffen. Ich geh davon aus, das wird megalustig werden, wenn die jeden Sensorfehler mit sofortigen Notfallplan quittieren. Ohne Lenkrad heist das rechts ran, halten und auf Hilfe warten. Sowas akzeptieren nur die wenigsten Menschen. Und so wird das Autonome Fahrzeug ein Exote bleiben und die vernetzten Fahrzeuge Glück haben wenn sie mal einen Kollegen in Reichweite antreffen.

    Deswegen muss es perfekt sein. Wenn ich sicher sein kann das mir nichts passiert, dann bin ich auch bereit ausfälle zu tolerieren und mal irgendwo in der Pampa zu stehen Sonnatgsabend, totmüde und auf den Pannendienst wartend.

  8. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Bouncy 22.03.16 - 14:29

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, wenn im Durchschnitt der Mensch beim "absolut perfekten " google
    > auto,
    kurz mal eine Zeitreise gemacht?
    > alle etwa 2000 km eingreifen muss um Unfälle zu verhindern - dann fragt man
    > sich doch in welchem schläfrigen, betrunkenen oder abgelenkten Zustand
    > Befürworter sind. ;-)
    Also ich muß deutlich häufiger Fehlverhalten von anderen Verkehrsteilnehmern ausgleichen, das sollte man wohl mitzählen wenn man schon so anfängt...

  9. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Maatze 22.03.16 - 14:33

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elgooG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde diese Panik davor auch sehr seltsam. Die Technik hat absolut
    > > perfekt zu sein, während die größte Fehlerquelle weiterhin betrunken,
    > > schläfrig oder abgelenkt am Steuer hängt und die x-fache Menge verletzt
    > > oder tötet.
    >
    > Naja, wenn im Durchschnitt der Mensch beim "absolut perfekten " google
    > auto, welches nur bei gutem Wetter durch bekannte Gegenden schleichen darf,
    > alle etwa 2000 km eingreifen muss um Unfälle zu verhindern - dann fragt man
    > sich doch in welchem schläfrigen, betrunkenen oder abgelenkten Zustand
    > Befürworter sind. ;-)

    Menschen, die gegen autonome Fahrzeuge sind, fürchten doch nur um die Steuerung Ihres Prestigeobjekts oder als Metapher ausgedrückt, um die Steuerung Ihres Phallusersatzes.

  10. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Berner Rösti 22.03.16 - 14:34

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elgooG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde diese Panik davor auch sehr seltsam. Die Technik hat absolut
    > > perfekt zu sein, während die größte Fehlerquelle weiterhin betrunken,
    > > schläfrig oder abgelenkt am Steuer hängt und die x-fache Menge verletzt
    > > oder tötet.
    >
    > Naja, wenn im Durchschnitt der Mensch beim "absolut perfekten " google
    > auto, welches nur bei gutem Wetter durch bekannte Gegenden schleichen darf,
    > alle etwa 2000 km eingreifen muss um Unfälle zu verhindern - dann fragt man
    > sich doch in welchem schläfrigen, betrunkenen oder abgelenkten Zustand
    > Befürworter sind. ;-)

    Den schläfrigen, betrunkenen oder abgelenkten Fahrer kannst du jedoch anschließend zur Rechenschaft ziehen, was ein wirksames Regularium darstellt. Wäre es nicht strafbar, gegen die Verkehrsregeln zu verstoßen, würden die Unfallzahlen um ein vielfaches höher sein.

    Die entscheidende Frage ist, wer die Verantwortung bei einer Maschine übernimmt. Der Erbauer? Oder derjenige, der sie einschaltet?

    Natürlich kommt jetzt gewiss der Einwand, dass die Frage nach der Verantwortung den Opfern auch nichts nützt. Doch, tut es, denn der Verursacher ist schadensersatzpflichtig, was z.B. bei einer Familie, dessen "Ernährer" ausfällt, über deren weitere (wirtschaftliche) Existenz entscheidet. Einen geliebten Angehörigen verlieren (oder als Invaliden pflegen müssen) und dann am noch Ende Haus und Hof ist doppelt schlimm.

  11. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: pythoneer 22.03.16 - 14:36

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich muß deutlich häufiger Fehlverhalten von anderen
    > Verkehrsteilnehmern ausgleichen, ..

    Und? Das muss doch jeder! Absolut jeder fährt fehlerfrei und muss die unachtsame Fahrweise der andere ausgleichen – ich kenne keinen der was andere behauptet.

  12. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Sebbi 22.03.16 - 14:41

    Nogul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist halt so.
    >
    > Wird einer umgebracht, dann wird es nicht helfen, dass es 1.000 mal Leben
    > gerettet hat.

    Verteufeln wir deshalb Sicherheitsgurt und Airbag? Auch diese Technik kann dich töten, rettet aber wesentlich mehr Leben. Wir akzeptieren das genau so, wie die 200-300 Verkehrstoten im Monat. Um es mit deinen Worten zu sagen: "Ist halt so".

  13. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: CopyUndPaste 22.03.16 - 14:41

    Es haben schon wesentlich klügere Menschen viel dümmere Prognosen gemacht. Sowas wie: Computer? die braucht kein Mensch oder ein tragbares Telefon? wird sich eh nicht durchsetzten.

    >Sowas akzeptieren nur die wenigsten Menschen

    Denkst du das wirklich?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.16 14:42 durch CopyUndPaste.

  14. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Alex011 22.03.16 - 14:49

    Würde alle aufeinmal autonom fahren können, wären die Probleme rasch beseitigt. Alle Autos mit den Autos in der Umgebung vernetzt. Dann würde nur noch schlechtes Wetter ein Problem sein.

  15. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Bouncy 22.03.16 - 14:57

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und? Das muss doch jeder! Absolut jeder fährt fehlerfrei und muss die
    > unachtsame Fahrweise der andere ausgleichen – ich kenne keinen der
    > was andere behauptet.
    oha, da hat wieder ein Oberschlauer in die Tasten gehauen. Schließt Fehlerausgleichen in irgendeiner Weise etwa das Fehlermachen an anderer Stelle aus? Laß mal hören...

  16. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Bautz 22.03.16 - 15:06

    .... und die dämlichen Fussgänger.

    Radfahren würde ich auf öffentlichen Wegen sowieso am liebsten verbieten. Oder zumindest "wenn ein unfall passiert ist grundsätzlich erstmal der Radfahrer schuld". Das sollte deren verkehrsgefährdendes Verhalten eindämmen (nicht alle, aber ein signifikanter Anteil).

  17. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Tobias Claren 22.03.16 - 15:32

    Ich sähe es eher umgekehrt.

    Beim Tod durch die Maschine ist es abstrakter.
    Beim Menschen sucht bis hat man eine persönliche Schuld bis hin zu Alkohol, Drogen, Schlaganfall etc.
    "Hängt ihn".
    Wenn die Maschinen nachweislich sicherer fahren, kann man es fast als "höhere Gewalt" betrachten.
    Sogar wenn man von der Leiter fällt und sich das Genick bricht ist der Betroffene irgendwie Schuld.
    Hier beim Auto fällt das weg, außer es gibt Fehler die Rückführbar auf Programmierfehler etc. sind.
    Allerdings nicht einfach nur die Tatsache, dass etwas hätte "besser" sein können, im Sinne der technischen Entwicklung.
    "Stand der Technik".

  18. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: theonlyone 22.03.16 - 15:41

    Es reicht wenn sich die Menschen bewußt machen das die Technik nicht perfekt ist.

    Manche glauben das eben.

    Objektiv ist es völlig richtig so viel zu automatisieren wie man nur kann, praktisch alles.

    Moralisch muss man sich aber immer die Frage stellen was man wirklich alles aus der Hand geben will.


    Den nehmen wir mal an, ALLE Autos fahren Autonom, das wäre super und es gäbe keine Unfälle mehr, alle wären glücklich.
    Jetzt übernimmt ein Terrorist diese Autos (wie auch immer, fiktiv) und die fahren alle in den Tod.

    Mehrwert ? Fragwürdig.

    Objektiv ist es immer noch richtig zu automatisieren, aber die Frage stellt sich eben doch ob man bereit ist dafür und ob man sich nicht irgendwelche Probleme einhandelt mit denen man eventuell nicht "sofort" gerechnet hat.

    (den ein Zurückrudern dürfte noch ne Ecke schwerer sein)
    Man denke mal daran das irgendwann sagen wir 80% mit autonomen Autos fahren und es per Gesetz vorgeschrieben wird. Menschen machen keinen Führerschein mehr
    sind erstmal nicht in der Lage zu fahren. Will man das wieder zurück ändern wird es noch ekliger alles wieder auf "manuell" umzubauen.
    Bedeutet, für einen konsequenten Umstieg muss man sich schon sehr SEHR sicher sein das man auch dabei bleibt.

  19. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: Fettoni 22.03.16 - 15:43

    Was würde das Leben doch Spaß machen, wenn alles reglementiert wäre, jede Krankheit heilbar wäre und man sich sicher sein kann, dass man erst im zarten Alter von genau 91 Jahren stirbt.

    Technik hilft. Ja.
    Technik ist toll. Ja.
    Muss alles durch Technik gelenkt werden? Ich finde nicht.

    Mir macht es ab und zu Spaß ein Fahrzeug zu führen. Oft nervt es mich, aber manchmal macht es auch Spaß.
    Ich finde autonomes Fahren in Ordnung, solange man den Menschen die Freiheit lässt selbst zu entscheiden, ob Sie das Angebot nutzen. Wenn ich irgendwann mal 70 bin und nicht mehr so gut Auto fahren kann, wäre das eine enorme Hilfe.

    Aktuell stelle ich mir persönlich nicht die Frage, ob alle anderen sicher sind, sondern ob ICH selbst sicher bin. Ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, aber jeder ist sich selbst der Nächste. Ich vertraue mir selbst mehr, als einem fremden Programmierer.

    Wenn sich die Entscheidung des Autos, ob es in eine Menschenmenge rasen soll, oder ob es gegen eine Wand steuert um dieses Szenario abzuwenden, gegen mich richtet weil es rational ist, dann mag das vielleicht unmenschlich klingen, aber so ein Auto kann mir gestohlen bleiben.
    Ja, vielleicht bin ich es eines Tages, der in der Menschenmenge steht, aber diese Ungewissheit macht das Leben meiner Meinung nach erst lebenswert.

    Tut mir leid, wenn ich jemanden mit meinem Egoismus enttäusche :)

    Wie gesagt: Ja zu autonomen Fahrzeugen, nein zum Zwang dazu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.16 15:45 durch Fettoni.

  20. Re: "dass Menschen [...] getötet werden"

    Autor: theonlyone 22.03.16 - 15:51

    Fettoni schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie gesagt: Ja zu autonomen Fahrzeugen, nein zum Zwang dazu.

    Der Zwang kommt ganz sicher nicht sofort.

    Aber sobald sich die Technik beweißt wird es eben zum Gesetz und Vorschrift.

    Den wenn Menschen Unfälle bauen, die Autos aber nicht, gibt es schon gute Argumente warum man es verbietet.

    Aktuell hat man eben garnicht die Option es zum Zwang zu machen, man muss es erstmal erlauben ;)

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