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Als ob ein Mensch in so einer Situation

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  1. Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: sydthe 24.06.16 - 16:08

    Eine bewusste Entscheidung trifft. Wenn man kurz davor ist einen Unfall zu bauen überlegt kein Mensch. Hmmm? ... Was passiert wohl wenn ich jetzt links oder rechts ausweiche ... das sind alles Reflexe.

  2. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Emulex 24.06.16 - 16:21

    Ja! Wenn man menschliches Verhalten in so einer Situation nachahmen möchte, sollte man einfach ne virtuelle Münze werfen.

  3. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: kazhar 24.06.16 - 16:26

    sydthe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... das sind alles Reflexe.

    Das ist genau das Problem bie dem Problem: kein Mensch kann sich in aller Ruhe aussuchen, in welche Menschengruppe er hinein schleudert und ob es eher die Oma oder doch ihr Enkerl sein soll.
    Ein Computer erleidet aber weder einen akuten Adrenalinschub, noch vergeudet er wertvolle Zeit mit "Reflexen" und verliert deshalb (theoretisch) nicht die Kontrolle über das Fahrzeug. Also kann er sich (wiederum theoretisch) in gewissen Grenzen aussuchen, wo er einschlagen will.

  4. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: plutoniumsulfat 24.06.16 - 16:30

    Oder in 90% der Fälle niemanden verletzen, weil er schnell genug bremsen kann.

  5. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: LeoHart 24.06.16 - 16:43

    Denke ich mir ebenfalls.

    Autonome Fahrzeuge sollen doch gerade durch die zahlreichen Sensoren, die über die Wahrnehmung des Menschen hinaus gehen, Unfälle vermeiden.
    Diese sollen keine ethische Entscheidungen treffen sondern den Wagen rechtzeitig zum stehen bringen.

    Die meisten Unfälle im Straßenverkehr ereignen sich doch durch menschliches Versagen.

  6. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Anonymer Nutzer 24.06.16 - 18:16

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja! Wenn man menschliches Verhalten in so einer Situation nachahmen möchte,
    > sollte man einfach ne virtuelle Münze werfen.
    Du denkst zwar es wird in solchen situationen zufällig entschieden von Menschen. Dem ist aber nicht so. Hier übernimmt das Unterbewusstsein und entscheidet innerhalb eines augenblicks. Wenn nicht zuvor bewußt eine Entscheidung getroffen wurde.

  7. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: matok 24.06.16 - 18:24

    sydthe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine bewusste Entscheidung trifft. Wenn man kurz davor ist einen Unfall zu
    > bauen überlegt kein Mensch. Hmmm? ... Was passiert wohl wenn ich jetzt
    > links oder rechts ausweiche ... das sind alles Reflexe.

    Eben, diese Ethikdiskussion bei autonomen Fahrzeugen ist dermaßen akademisch, dass man sich ständig Facepalmen möchte. Die meisten werden sicherlich sagen, dass ein autonomer Verkehr sicherer wäre. Die meisten werden sicherlich sagen, dass auch ein Mensch keine ethische Abwägung unter Stress und in Bruchteilen von Sekunden macht. Das sollte einem doch zu der Erkenntnis bringen, dass diese Diskussion beim Thema sehr nachrangig ist und wahrscheinlich auch nicht 100% lösbar ist. Bevor man diese Diskussion führt, sollte es darum gehen, die autonome Fahrfunktion und die Vermeidung von Unfällen soweit wie möglich zu verbessern.

    Die Ethikdiskussion ist natürlich berechtigt, aber die absolute Spitze des Eisbergs und ändert nichts daran, dass der Computer auch mit einfachem Ethikzufallsgenerator irgendwann der sichere Fahrer ist und zu sinkenden Todeszahlen im Verkehr führt. Entscheidend sind nicht Einzelszenarios, entscheidend ist wie immer der Durchschnitt bzw. die gesamte Statistik.

  8. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: FreiGeistler 24.06.16 - 21:34

    > in welche Menschengruppe er hinein schleudert und ob es eher die Oma oder doch ihr Enkerl sein soll.
    Dieses Beispiel spricht starke menschliche Emotionen an (typisch Politik), ist aber für Autonome Autos irrelevant. Warum sollte die Software wertvolle Zeit darauf verschwenden, welches Objekt das wahrscheinlich Mensch ist, wie alt sein könnte? Warum sollte man sowas implementieren?

  9. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Anonymer Nutzer 24.06.16 - 22:05

    Weil aus rein ökonomischer sicher vermutlich der jüngere mensch wertvoller ist als der alte der eh schon womöglich ein reiner Kostenfaktor ist da er rente bekommt, und diese vielleicht noch 20 jahre kassiert wenn er bei dieser Gelegenheit nicht daran gehindert wird?

    Wundern würden mich derartige Überlegungen bei so manchem Politiker nicht...die das ganze ethikzeug ja mal in Gesetze gießen werden müssen.

  10. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Poison Nuke 24.06.16 - 22:17

    > Autonome Fahrzeuge sollen doch gerade durch die zahlreichen Sensoren, die
    > über die Wahrnehmung des Menschen hinaus gehen, Unfälle vermeiden.
    > Diese sollen keine ethische Entscheidungen treffen sondern den Wagen
    > rechtzeitig zum stehen bringen.

    mal eine konstruierte Situation:

    gerade Strasse, rechts ist eine Baustelle und links Fussgängerzone. Da der Verkehr flüssig läuft und alles sich an die Regeln hält, fahren die autonomen Fahrzeuge Tempo 50. Auf der Baustelle stürzt aber wegen falscher Beladung oder Materialversagen ein Kran mit einem mehrere Tonnen schweren Betonelement um. Dieses landet direkt auf der Fahrbahn vor dem Fahrzeug. Einzigen zwei Optionen sind nun: gerade draufhalten und mit hoher Wahrscheinlichkeit gehen die Insassen drauf. Oder nach links ausweichen in die Fussgänger.


    Sicher seltene Situation, aber definitiv nicht unmöglich. Und derartige Situationen sind viele möglich. Stellt euch einfach alltägliche Sitautionen vor in denen eben was unvorhersehbares passiert.

  11. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: DrWatson 24.06.16 - 22:21

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mal eine konstruierte Situation:

    Einfach Bremsen.

  12. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: plutoniumsulfat 24.06.16 - 22:23

    Ja was würde ein Mensch da wohl machen? Bevor der reagieren könnte, würde sich schon der Airbag aufblasen. Wenn noch genug Zeit zum Reagieren bliebe, sind aber sämtliche konstruierte Beispiele nutzlos, da das Auto viel schneller bremsen würde und somit kein tödlicher Unfall entstehen würde, da man auch hier wie beim Wildunfall nicht unbedingt ausweichen sollte.

  13. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: DrWatson 24.06.16 - 22:39

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil aus rein ökonomischer sicher vermutlich der jüngere mensch wertvoller
    > ist als der alte der eh schon womöglich ein reiner Kostenfaktor ist da er
    > rente bekommt,

    Kann man auch anders rechnen: Bei einem Jugendlichen wurde schon mehr in die Bildung und Erziehung investiert als bei einem Kleinkind.

  14. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: der_wahre_hannes 24.06.16 - 22:54

    kazhar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sydthe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... das sind alles Reflexe.
    >
    > Das ist genau das Problem bie dem Problem: kein Mensch kann sich in aller
    > Ruhe aussuchen, in welche Menschengruppe er hinein schleudert und ob es
    > eher die Oma oder doch ihr Enkerl sein soll.

    Genau. Der Mensch am Steuer steigt auf die Bremse und lenkt in irgendeine Richtung, möglicherweise bricht der Wagen dann aus.
    Bewusst wird niemand in eine Menschengruppe reinfahren. Und bewusst wird sich auch niemand denken "lieber hau ich die Typen auf dem Zebrastreifen um, als dass ich in die Absperrung krache und wohlmöglich selbst draufgehe"

  15. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: nuvi 25.06.16 - 05:50

    Die Chance, dass junge Menschen den Unfall überleben, is auch höher würd ich sagen.

  16. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: baz 25.06.16 - 08:17

    Wenn genug Abstand zum Hindernis ist, damit das Auto noch ausweichen könnte kann es genauso gut auch noch bremsen. Bremsen ist _immer_ die beste Option bei einer bevorstehenden Kollision, sowohl für Insassen wie auch für die Umstehenden.

  17. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Johnny Cache 25.06.16 - 11:42

    Reflexe haben in solchen Situationen sicher sehr viel zu melden, aber ich hatte auch schon Situationen in denen man durchaus noch Zeit hatte sich auszusuchen welche Art von Unfall man haben möchte.
    Am besten ist mir das Szenario im Gedächtnis geblieben: Ein Arsch meint an einer praktisch unmöglichen Stelle überholen zu müssen und ein Frontalaufprall war sehr wahrscheinlich, die einzige Möglichkeit auszuweichen wäre von der Straße abzukommen, einen 2m tiefen Abhang runter und einen Überschlag zu riskieren.
    Die Entscheidung für den möglichen Frontalaufprall (da haben wirklich nur Zentimeter gefehlt) fiel dann aufgrund der Tatsache daß der entgegenkommende ca. 50% weniger wog als mein Fahrzeug und ich nicht zusätzliche Verletzungen durch unkontrollierbarere Beschleunigungen riskiere, nur um den Unfallverursacher auch noch zu schützen.

    Mein "Ethikprogramm" mag vielleicht nicht jedem schmecken, aber wer wie mein potentieller Unfallgegner einen Unfall provoziert, kommt auf der Liste der zu schützenden Personen an hinterster Stelle. Bei unbeteiligten sie die Sache aber selbstverändlich noch mal anders aus.

  18. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Eheran 25.06.16 - 12:02

    Ja natürlich entscheidet man. Nur ist die Entscheidung nicht gut oder schlecht sondern mehr Zufall. Warum sonst ist ein einfaches statisches Hindernis, das auf der Straße auftaucht (wie etwa ein Tier) so ein unglaublich großes Risiko für die ganzen Autofahrer? Genau: Weil sie einfach blind irgendwo hinlenken! Z. B. in den deutlich unangenehmeren Baum oder den Gegenverkehr.

  19. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: ChMu 25.06.16 - 12:21

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Autonome Fahrzeuge sollen doch gerade durch die zahlreichen Sensoren,
    > die
    > > über die Wahrnehmung des Menschen hinaus gehen, Unfälle vermeiden.
    > > Diese sollen keine ethische Entscheidungen treffen sondern den Wagen
    > > rechtzeitig zum stehen bringen.
    >
    > mal eine konstruierte Situation:

    Warum nicht was reales? Wieso muss man konstruieren?

    > gerade Strasse, rechts ist eine Baustelle und links Fussgängerzone. Da der
    > Verkehr flüssig läuft und alles sich an die Regeln hält, fahren die
    > autonomen Fahrzeuge Tempo 50.

    Nein, das geht schon mal gar nicht. Mehr als 30 ist in so einer Situation nicht erlaubt. Selbst ohne Baustelle.

    > Auf der Baustelle stürzt aber wegen falscher
    > Beladung oder Materialversagen ein Kran mit einem mehrere Tonnen schweren
    > Betonelement um.

    Ebenfalls nicht moeglich. Wenn sich dort eine Baustelle in unmittelbarer Naehe zur Fahrbahn befindet, oder auf der Fahrbahn, wird die Strasse bei Kranbewegungen gesperrt. Fuer Autos UND Fussgaenger

    > Dieses landet direkt auf der Fahrbahn vor dem Fahrzeug.
    > Einzigen zwei Optionen sind nun: gerade draufhalten und mit hoher
    > Wahrscheinlichkeit gehen die Insassen drauf. Oder nach links ausweichen in
    > die Fussgänger.

    Wie waere es mit der, zugegebener Massen in Deutschland unbeliebten Option, zu bremsen? Wenn Du Zeit hast zum Ausweichen, hast Du auch Zeit zum Bremsen. Aber selbst ungebremst geht bei 50km/h bezw 30km/h niemand "drauf" ausser vieleicht das Auto, was ja durchaus schlimmer sein kann als seine Kinder zu verlieren wenn man hier einige Kommentare sieht.
    >
    >
    > Sicher seltene Situation, aber definitiv nicht unmöglich.

    Eigendlich schon. Sicher, uns kann auch ein Stein auf den Kopf fallen, aber es duerfte sicherer sein, fuer tatsaechliche Situationen zu planen als voellig aus der Luft gegriffene Situationen zu nehmen. Ein autonomes Auto kommt ja schon verkehrsregel konform an, faehrt also nicht zu schnell, wird nicht von Kindern hinten abgelenkt, muss sich nicht das Make up nachziehen waehrend man am Telefon haengt, sucht nicht ne runtergefallene Zigarette oder argumentiert mit dem Partner wer die Kleine vom Balett Unterricht abholt.

    Das autonome Fahrzeug konzentriert sich auf den Verkehr. Im Endausbau steht es gleichzeitig im Kontakt mit allen Fahrzeugen in der Umgebung, auch dem Kran, und weiss Millisecunden genau (eine Ewigkeit fuer das Teil) im Voraus, wann, wo und wer gleich auftaucht.


    > Und derartige
    > Situationen sind viele möglich. Stellt euch einfach alltägliche Sitautionen
    > vor in denen eben was unvorhersehbares passiert.

    Dabei geht es aber immer um geringe oder sehr geringe Geschwindigkeiten. Ausserdem gehst Du vom Menschen aus. Fuer Dich mag es unvorgesehen sein, fuer das Auto muss es das noch lange nicht.

    Das grosse Problem ist die Uebergangszeit in der autonome und alther gelenkte Autos paralell rumfahren. Der Fehler liegt dann beim Menschen der meint, sein Auto unter Kontrolle zu haben. Bei rein autonomen Verkehr gibt es das Problem dann nicht mehr.

  20. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: goto10 25.06.16 - 12:25

    baz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn genug Abstand zum Hindernis ist, damit das Auto noch ausweichen könnte
    > kann es genauso gut auch noch bremsen. Bremsen ist _immer_ die beste Option
    > bei einer bevorstehenden Kollision, sowohl für Insassen wie auch für die
    > Umstehenden.

    Es sei denn, der nachfolgende Wagen fährt zu dicht auf und durch zu starkes Bremsen kommt es zu einem Unfall. Dann wäre, vorausgesetzt man muss niemanden überfahren, das Ausweichen doch dem Bremsen vorzuziehen. ;-)

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