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Als ob ein Mensch in so einer Situation

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  1. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: ChMu 25.06.16 - 12:30

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > baz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn genug Abstand zum Hindernis ist, damit das Auto noch ausweichen
    > könnte
    > > kann es genauso gut auch noch bremsen. Bremsen ist _immer_ die beste
    > Option
    > > bei einer bevorstehenden Kollision, sowohl für Insassen wie auch für die
    > > Umstehenden.
    >
    > Es sei denn, der nachfolgende Wagen fährt zu dicht auf und durch zu starkes
    > Bremsen kommt es zu einem Unfall. Dann wäre, vorausgesetzt man muss
    > niemanden überfahren, das Ausweichen doch dem Bremsen vorzuziehen. ;-)
    Nein, ein autonomes Auto faehrt nicht zu dicht auf und sollte sich an den Paragraph 1 halten. Das ist doch der Punkt? Das Problem sind die Menschen, nicht die autonomen Autos.

  2. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: goto10 25.06.16 - 12:33

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja! Wenn man menschliches Verhalten in so einer Situation nachahmen möchte,
    > sollte man einfach ne virtuelle Münze werfen.

    Schwierig, gewissen Abstufungen wäre vielleicht doch sinnvoll:
    Sachschaden geht vor Personenschaden
    kurzfristige Verletzungen gehen vor langfristiger Verletzung
    langfristige Verletzung geht vor dauerhafter Verletzung
    Tot einer Person geht vor Tot zwei Personen
    Tot zwei Personen geht vor Tot drei Personen
    usw.

    Schwieriger wird es schon wenn bei einem Toten zu entscheiden wäre, wer leider das Opfer wird. Da würde ich auch die Münze vorziehen, ohne ansehen der Person. Denn:
    Wer weiß schon ob der Bankräuber nicht auf Grund der Erfahrung plötzlich wieder zum wertvollen Mitglied der Gesellschaft wird oder der unbescholtene Bürger in Zukunft zum Mörder wird. Da ist nicht vorhersehbar und deshalb würde ich ab hier den Zufall entscheiden lassen.

  3. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: goto10 25.06.16 - 12:45

    > > Es sei denn, der nachfolgende Wagen fährt zu dicht auf und durch zu
    > starkes
    > > Bremsen kommt es zu einem Unfall. Dann wäre, vorausgesetzt man muss
    > > niemanden überfahren, das Ausweichen doch dem Bremsen vorzuziehen. ;-)
    > Nein, ein autonomes Auto faehrt nicht zu dicht auf und sollte sich an den
    > Paragraph 1 halten. Das ist doch der Punkt? Das Problem sind die Menschen,
    > nicht die autonomen Autos.

    In dem konstruierten Fall war aber leider ein Mensch der Fahrer in nachfolgendem Fahrzeug. Das der Mensch aber eher falsch entscheidet, hier zu dicht auffährt, da bin ich ganz bei dir. Sehe ich auch so.

    Der Punkt in dem Beitrag von golem war aber nicht Mensch vs Maschine, sondern wie soll die Maschine in bei Dilemma Situationen entscheiden. ;-)

    Ich bin übrigens der Meinung, das autonome Auto kommt sicher, nur nicht so plötzlich wie viele denken. Es wird mehr ein schleichender Prozess. Immer mehr autonome Komponenten kommen hinzu bis eines Tages das Auto autonom fährt. Aber dann auch nicht alle gleichzeitig, sondern nach und nach kommen mehr hinzu.

    Ich kann mir auch vorstellen, dass autonomes Fahren eines Tages Pflicht wird und es dann extra Strecken wie der Hockenheim-Ring gibt, wo der durch zu viel Sicherheit gelangweilte Bürger sich mit nicht selbst fahrenden Autos selbst in Gefahr zu bringen vermag.

  4. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: m9898 25.06.16 - 17:54

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil aus rein ökonomischer sicher vermutlich der jüngere mensch wertvoller
    > ist als der alte der eh schon womöglich ein reiner Kostenfaktor ist da er
    > rente bekommt, und diese vielleicht noch 20 jahre kassiert wenn er bei
    > dieser Gelegenheit nicht daran gehindert wird?

    Sorry, das widerspricht jeder Menschenwürde. Zwischen zwei Leben darf weder aus ökonomischer, noch sozialer oder moralischer Sicht entschieden werden.
    Selbst ein aus dem Gefängnis entflohener, 60-Jähriger Serienmörder, der bei Rot über die Ampel rennt und dabei noch einer Frau die Handtasche entreißt hat das gleiche Recht zu leben, wie der junge Notarzt, der am Tag mehrere Menschenleben rettet. Beide haben das gleiche Recht zu leben, da gibt es keine Abwägungen.
    Somit darf es für das Fahrzeug auch nur zwei Kategorien für Lebewesen geben: Mensch und Tier, wobei der Mensch den höheren Stellenwert hat, falls eine Entscheidung zwischen diesen Kategorien fallen muss.
    Es werden auch heute schon zum Glück nicht genug Menschen überfahren, damit dies irgendwelche Volkswirtschaftlichen Konsequenzen hätte, weswegen die ganze Diskussion gleich doppelt unnütz ist.

  5. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Anonymer Nutzer 25.06.16 - 18:53

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil aus rein ökonomischer sicher vermutlich der jüngere mensch
    > wertvoller
    > > ist als der alte der eh schon womöglich ein reiner Kostenfaktor ist da
    > er
    > > rente bekommt, und diese vielleicht noch 20 jahre kassiert wenn er bei
    > > dieser Gelegenheit nicht daran gehindert wird?
    >
    > Sorry, das widerspricht jeder Menschenwürde.
    Ja natürlich. Gut erkannt.

    > Zwischen zwei Leben darf weder
    > aus ökonomischer, noch sozialer oder moralischer Sicht entschieden werden.
    Richtig.

    >
    > Selbst ein aus dem Gefängnis entflohener, 60-Jähriger Serienmörder, der bei
    > Rot über die Ampel rennt und dabei noch einer Frau die Handtasche entreißt
    > hat das gleiche Recht zu leben, wie der junge Notarzt, der am Tag mehrere
    > Menschenleben rettet. Beide haben das gleiche Recht zu leben, da gibt es
    > keine Abwägungen.
    Und ich wette mit dir das es derartige Überlegungen geben wird.

    > Somit darf es für das Fahrzeug auch nur zwei Kategorien für Lebewesen
    > geben: Mensch und Tier, wobei der Mensch den höheren Stellenwert hat, falls
    > eine Entscheidung zwischen diesen Kategorien fallen muss.
    Die anzahl der Menschen könnte man noch berücksichtigen. Wäre ja "besser" nur einen statt 5 zu überfahren.

    > Es werden auch heute schon zum Glück nicht genug Menschen überfahren, damit
    > dies irgendwelche Volkswirtschaftlichen Konsequenzen hätte, weswegen die
    > ganze Diskussion gleich doppelt unnütz ist.
    Ich denke du hast meinen beitrag völlig falsch verstanden.

  6. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: Johnny Cache 25.06.16 - 19:33

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry, das widerspricht jeder Menschenwürde. Zwischen zwei Leben darf weder
    > aus ökonomischer, noch sozialer oder moralischer Sicht entschieden werden.

    Gesellschaftlich ist das aber bei weitem noch nicht angekommen. Da sterben oft unschuldige Frauen und Kinder... Männer scheinen da völlig egal zu sein.

  7. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: m9898 25.06.16 - 21:09

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich wette mit dir das es derartige Überlegungen geben wird.
    Man darf doch noch naiv hoffen, oder? ;)
    Naja, aber bis die maschinelle Bilderkennung so weit ist, Alter, Gesundheitszustand und Gesinnung einer Menschengruppe zuverlässig aus einem Videofeed zu fischen ist es noch ein langer Weg. Es gibt zwar Software die angibt ähnliches zu können, aber da sind erst mal die wenigen, beeindruckenden, richtigen Erkennungen in einer Masse von unabstreitbaren Fehlerkennungen verborgen.

    > Die anzahl der Menschen könnte man noch berücksichtigen. Wäre ja "besser"
    > nur einen statt 5 zu überfahren.
    Ich weiß nicht, ehrlich gesagt würde ich einfach die effektivste mögliche Vollbremsung vorziehen, egal was da vorne kommt (Außer einer Klippe/Straßengraben, natürlich). Auf Straßen wo Fußgänger lauern ist das Auto eh nicht schneller wie 50 Km/h, da ist der Aufprall auch für den Fußgänger noch gut überlebbar. Wer weiß welche Schäden sonst bei Ausweichmanövern verursacht würden.
    Außerdem währe es auch extrem makaber, wenn das Fahrzeug überhaupt eine Möglichkeit hätte zu erkennen, dass durch einen bestimmten Unfallmechanismus bestimmte erkannte Menschen sterben könnten. Schließlich würde das Fahrzeug so ja eine Tötungsentscheidung treffen, wozu es definitiv nicht kompetent sein darf.

    > Ich denke du hast meinen beitrag völlig falsch verstanden.
    Ich schreibe nicht personenbezogen, selbst wenn das so rüber kommen mag. Ich bezog mich allgemein auf dieses Gedankenmodell, welches auch dieser Umfrage zugrunde lag.

  8. Re: Als ob ein Mensch in so einer Situation

    Autor: tbxi 25.06.16 - 23:53

    DrWatson schrieb:
    > Kann man auch anders rechnen: Bei einem Jugendlichen wurde schon mehr in
    > die Bildung und Erziehung investiert als bei einem Kleinkind.

    Noch absurder:
    1a. Ein Toter kostet irgendwo zwischen 3 und 9 Mio USD (Stichwort: Value of Statistical Life; je nach Region).
    1b. Ein Überlebender mit posttraumatischer lebenslanger Behinderung… möglicherweise teurer! (Hat wer Zahlen?)
    2. Ökonomisch denkende Autos würden also vielleicht gar beschleunigen, um die Mortalität zu erhöhen (siehe Punkt 1).

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