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vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

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  1. vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: FreiGeistler 24.06.16 - 17:43

    > ob ein autonomes Fahrzeug mit drei Passagieren an Bord fünf ältere Menschen auf dem Fußgängerweg tödlich überfährt oder besser gegen eine Absperrung lenkt, so dass alle Insassen sterben.
    Das Auto erkennt das Alter nicht.
    Also vermutlich, wegen der höheren Überlebenswahrscheinlichkeit der Passagiere wegen Airbag und Knautschzone und so, eher in die Leitplanke, wenn man den Fussgängern nicht ausweichen kann (was aber unwahrscheinlich ist).

    > Soll das Auto, wenn es die Wahl hat, zwei flüchtende Bankräuber oder zwei Sanitäter im Einsatz überfahren?
    Das kümmert doch nur den Menschen, das Auto sieht 2 + 2 sich bewegende objekte mit ~37 C°.
    Das könnten Menschen sein, darum Sachschaden vorgezogen.
    Aber auch hier; in welcher Situation hat man 2 x 2 Fussgänger, die vorher nicht erkannt und kein Platz zum Abbremsen/ausweichen? Wenn ein Sensor nicht tut, startet halt als Sicherheitsmassnahme der Motor nicht.
    Man kann das Thema auch künstlich aufbauschen.

  2. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: jeckoBecko 24.06.16 - 17:56

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann das Thema auch künstlich aufbauschen.

    Absolut Deiner Meinung. Die viel wichtigere Frage ist, warum zum Geier geht die Entwicklung so langsam voran. Man könnte eine ganze Menge an Problemen lösen mit autonomen Fahrzeugen UND gleichzeitig den Lebenskomfort von Millionen Menschen erhöhen.

    Hier sollte es massive Investitionen und steuerliche Anreize geben.

  3. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: FreiGeistler 24.06.16 - 21:26

    > warum zum Geier geht die Entwicklung so langsam voran.
    Vermutlich Bewilligungen, Behörden, Tests?
    Und an Bewilligungen und Behörden kommen die Tests dann wegen konstruierter Ethik-Fragen nur langsam vorbei.
    Die Leute versagen bei Robotern oft darin, als logischer Computer statt als Mensch zu denken.

  4. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: Noro_Eisenheim 24.06.16 - 21:28

    Das Auto soll einfach bremsen. Egal in welcher Situation und wie der Ausgang wäre.

  5. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: FreiGeistler 24.06.16 - 21:39

    Noro_Eisenheim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Auto soll einfach bremsen. Egal in welcher Situation und wie der
    > Ausgang wäre.

    ...Wäre wohl am einfachsten ;-)

  6. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: quineloe 24.06.16 - 22:11

    mit ähnlich klugen Fragen wurden auch Wehrdienstverweigerer gepiesackt.

    Angesichts der tausenden von Toten, die schlechte Autofahrer jedes Jahr verursachen sollte man die Messlatte bei Computern vielleicht nicht ganz bei vollendeter Perfektion ansetzen.

  7. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: Poison Nuke 24.06.16 - 22:24

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch hier; in welcher Situation hat man 2 x 2 Fussgänger, die vorher
    > nicht erkannt und kein Platz zum Abbremsen/ausweichen? Wenn ein Sensor
    > nicht tut, startet halt als Sicherheitsmassnahme der Motor nicht.
    > Man kann das Thema auch künstlich aufbauschen.


    irgendwelche Situationen, in denen etwas unvorhergesehenes passiert, das vorher nicht am Verkehr teilgenommen hat. Z.B. wie im anderen Thread geschrieben ein Kran auf einer Baustelle kippt um bzw Seil reisst und tonnenschwere Last landet direkt vor dem Fahrzeug auf der Straße. Oder was vergleichbares, wo innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde sich die gesamte Verkehrsituation ändert.

    Normale Autofahrer wären überfordert und würden einfach reinkrachen in das neue Hinderniss, aber ein autonomes Fahrzeug hätte keine Schrecksekunden sondern könnte sofort reagieren. Nur was soll es machen, wenn links und rechts Fussgänger sind und es keine Möglichkeit gibt rechtzeitig zu bremsen?

    Oder ein Basejumper, der sich vertan hat und direkt auf der Straße vor einem Auto landet. Soll das autonome Auto nun einfach entscheiden: Pech gehabt, was landest du auch direkt vor mir?

  8. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: FreiGeistler 25.06.16 - 00:36

    > aber ein autonomes Fahrzeug hätte keine Schrecksekunden sondern könnte sofort reagieren.
    Auch die Schrecksekunde ändert dann nichts mehr.
    Aber ja, die Reaktionsgeschwindigkeit ist sicher ein Vorteil von Robotern.

    > Normale Autofahrer wären überfordert und würden einfach reinkrachen in das neue Hindernis [...]
    > Nur was soll es machen, wenn links und rechts Fussgänger sind und es keine Möglichkeit gibt rechtzeitig zu bremsen?
    Reinkrachen, in das neue Hindernis. Durch Airbag und Knautschzone hat der Fahrer bessere Chancen als die Fussgänger hätten.

    > Oder ein Basejumper, der sich vertan hat und direkt auf der Straße vor einem Auto landet.
    Abbremsen und gleichzeitig ausweichen, wie bei jedem plötzlich auftauchenden Hindernis. :-)
    Auch wenns eigentlich keine Rolle mehr spielen würde...

    Also zusammengefasst: Du hast ein paar gute Beispiele für vermenschelte, konstruierte Problematik gebracht.

  9. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: goto10 25.06.16 - 17:47

    jeckoBecko schrieb:

    > Hier sollte es massive Investitionen und steuerliche Anreize geben.

    Ich bin zwar auch der Meinung das es zu langsam voran geht, aber steuerliche Anreize bedeuten eigentlich doch nur: "Die politische Kaste und noch ein paar Andere, aber wohl nicht die Mehrheit, finden das toll und will das haben. Das Volk noch nicht. Deshalb hebeln wir sämtliche Marktmechanismen aus und üben mittels der Steuer sanften Druck auf die dumme Bevölkerung aus, damit sie endliche das kauft was wir toll finden." Da bin ich dagegen. Wir sollten lieber die Nachfrage durch überzeugen anregen.

  10. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: plutoniumsulfat 26.06.16 - 13:39

    Wenn die Schrecksekunde nichts ändern würde, ist jede Diskussion überflüssig. Der Mensch würde in der Situation reinkrachen, ohne reagiert zu haben. Dass man jetzt ein ethisches Problem daraus konstruiert, ist doch nur ein Eingeständnis, dass die Maschine schneller reagieren kann und eventuell noch was macht.

  11. warum die selbstfahrenden Autos noch lange dauern werden

    Autor: Stepinsky 27.06.16 - 14:17

    jeckoBecko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FreiGeistler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Absolut Deiner Meinung. Die viel wichtigere Frage ist, warum zum Geier geht
    > die Entwicklung so langsam voran. Man könnte eine ganze Menge an Problemen
    > lösen mit autonomen Fahrzeugen UND gleichzeitig den Lebenskomfort von
    > Millionen Menschen erhöhen.
    Das liegt daran, dass du entweder zuwenig zum Thema gelesen hast oder zu arg dem Hype in schlechten Medienartikeln oder dem Marketing-Geschrei der Konzerne glaubst.
    Autonomes Fahren in freier Wildbahn ist unglaublich komplex. Das ist keine saubere Welt wie in Need for Speed. Von Natureinflüssen (z.B. Regen und Schnee), Lichteinfall, unlogischen und nicht vorhersehbaren Lebewesen, Beschädigungen der Straße durch Hochwasser, Abrutschen etc. Baustellen, einem Wildwuchs bei Straßenschildern bis hin zu einer Menge menschlicher Verkehrsteilnehmer herrscht das pure Chaos.
    Außerdem wird es für die Industrie noch ein langer Weg zu einem zuverlässigen Roboter-Auto. Das fängt bei der Qualität der Software an, geht bei redundanten Sicherheitssystemen, beim Thema Sicherheits-Update und Hardware-Verfügbarkeit weiter und hört bei einem Berg von rechtlichen und ethischen Fragen noch nicht auf.
    Wer prüft z.B. die Zuverlässigkeit deines Autos? Wie erkennt man, ob ein Hersteller sauber gearbeitet hat oder ob er irgendwo noch einen drastischen Bug hat? Wie erkennt man, dass der Hersteller generell ein sicheres Auto baut? Es wird garantiert Billigheimer geben, die die Technik nicht im Griff haben. Wie hältst du die von der Straße fern?

    Alle derzeit verfügbaren Ansätze arbeiten mit extrem detaillierten Karten. Es wird sehr lange dauern, bis diese erstellt sind - und dann muss eine Infrastruktur entstehen, die es ermöglicht diesen riesigen Datenberg ständig aktuell zu halten. Sicherlich liefern irgendwann die Autos Kartenupdates automatisch an den Server, aber dann müssen diese Daten noch automatisiert geprüft werden, damit durch Hacker keine schlimmen Dinge passieren (Verkehr in den Abgrund leiten).

    Wie schwierig das alles ist, sieht man allein daran, dass Google bisher nur in trockenen Gegenden getestet hat. Jetzt haben sie einen Test in einer(!) Stadt in der Nähe von Seattle geplant - mit einem(!) Fahrzeug. Google selbst erwartet Schwierigkeiten mit den Sensoren.
    Und wenn du dir die Slides auf Heise.de zum Google Auto ansiehst ("So sieht das Fahrzeug seine Umgebung") sieht das Verkehrsmodell momentan noch sehr einfach aus - lauter Kästen mit verschiedener Länge. Als Autofahrer erkennst du aber anhand von Fahrzeuggröße, Typ, manchmal auch Beschriftung was dich erwartet: Autotransporter sind lahme Schaukeln, das vorne ist ein LKW mit Hänger, der wird zum Abbiegen gleich ein Stück nach Links rüber kommen, Traktoren auf Landstraßen - immer vorsichtig sein etc.

    Ganz verheerend wird das Fahren nach dem Motto "der Fahrer muss jederzeit eingreifen können". Das funktioniert nicht. Wenn ein Mensch nichts zu tun hat, lässt seine Aufmerksamkeit automatisch nach. Im Ernstfall wird es bei fitten Menschen mindestens 10 Sekunden dauern, bis man voll aktiv ist und die Übersicht über die Situation hat. Wahrscheinlich dauert es noch deutlich länger, da noch das teure Smartphone verstaut, der Kaffeebecher zur Seite gestellt werden muss oder bei den ganz dämlichen der Sitz hochgekurbelt ist oder bis der Vollpfosten vom Sex auf der Rückbank nach vorne gegrabbelt ist.

    Mein Fazit: die selbstfahrenden Fahrzeuge werden kommen, aber nicht so schnell. Und da können Steuererleichterungen nicht viel helfen. Da einige Hersteller aber einen Vorteil darin sehen werden, sehr zeitig auf den Markt zu kommen, einige Regierungen dabei gerne der heimischen Industrie behilflich sein wollen (und außerdem das eigene Ego als coole, fortschrittliche Regierung pflegen wollen) wird es in den ersten Jahre einige sehr unschöne Unfälle geben. Und du wirst erstaunt sein, was sich dann im Schadensfall im 10-seitigen Kleingedruckten deines Kaufvertrags für Überraschungen verbergen und dass du doch verantwortlich bist, obwohl der Algo des Autos verbuggt ist.

  12. Re: warum die selbstfahrenden Autos noch lange dauern werden

    Autor: FreiGeistler 27.06.16 - 16:37

    Stepinsky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle derzeit verfügbaren Ansätze arbeiten mit extrem detaillierten Karten.
    > Es wird sehr lange dauern, bis diese erstellt sind - und dann muss eine
    > Infrastruktur entstehen, die es ermöglicht diesen riesigen Datenberg
    > ständig aktuell zu halten.

    VW ist von Mannheim nach Pforzheim so gefahren, mit Fotos von jedem Bordstein, jedem Strassenschild der Strecke. Das ist eher die einfache, unflexible Variante, zu aufwändig für mehr als nur eine Demostrecke.
    Ich dachte zumindest Googles Autos fahren vor allem mit GPS und Radar/IR?
    Aber eben, auch sie haben noch Schwierigkeiten.

  13. Re: vermenschelte Fragen und arg konstruierte Situationen

    Autor: m9898 27.06.16 - 18:12

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder ein Basejumper, der sich vertan hat und direkt auf der Straße vor
    > einem Auto landet. Soll das autonome Auto nun einfach entscheiden: Pech
    > gehabt, was landest du auch direkt vor mir?

    Wird dadurch ein Unbeteiligter gefährdet, dann ja. Mal abgesehen davon, wie oft vertuen sich Basejumper und landen auf stark befahrenen Straßen? Nie?

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