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In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

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  1. In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: 0xDEADC0DE 18.09.15 - 09:52

    Das wage ich stark zu bezweifeln, weil man auch als menschlicher Fahrer immer mit einem Bein im Gefängnis steht, sobald man den Zündschlüssel umgedreht hat. Da reicht es schon bei rechts vor links sich reinzutasten, jemandem die Vorfahrt zu nehmen und trotz Vollbremsung und völligem Stillstand ist man dann schuld, wenn einem der andere rein fährt, statt selbst zu bremsen. Ebenso wenn man einen Radweg überqueren muss und urplötzlich ein Radfahrer angedonnert kommt, selbst wenn er auf der falschen Seite in die falsche Richtung gefahren ist, bekommt man eine Teilschuld.

    Wieso sollten solche Schuldfragen bei autonomen Autos nun nicht mehr dem Auto zugeschrieben werden? Radfahrer und Fußgänger wird es weiterhin geben.

    Es gibt so viele absurde Gerichtsurteile, da kann man niemals von generell schuldfrei sprechen.

  2. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: a user 18.09.15 - 10:20

    ja so redet man sich halt das autonome fahren schön. Versteh mich nicht falsch. Ich bin ansich eigentlich ein fan davon.

    Aber wenn es zu einem Unfall kommt, sind (fast) IMMER beide Schuld, völlig egal wie die Rechtslage ist.

    Wer sich darauf verläßt, dass andere sich an die Regeln halten ist meiner Ansich nach mitschuld.

  3. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Moffis 18.09.15 - 10:21

    Natürlich wird es immer Unfälle geben. Diese werden von den Autos aber so gering gehalten das wenn es wirklich mal zu einem Unfall kommt die Schuld nicht beim autonomen Auto liegt.

  4. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: zipper5004 18.09.15 - 10:25

    Das Problem mit den Radfahrern ist halt das, dass Du immer in der Lage sein musst bremsen zu können.
    Du darfst also nicht schneller fahren als Du zum Stehen kommst.
    Sprich wenn das Rad "plötzlich" kommt und Du erwischt es, dann wart Ihr beide zu schnell unterwegs weil Ihr beide nicht mehr rechtzeitig zum Stehen kamt.

    Beim autonomen Auto läuft das evtl anders. Da kann es ja berechnen wie schnell es in der Situation fahren darf. Ob es das aber tut ist natürlich eine andere Frage.

    In diesem Fall ging es auf jeden Fall um die Schuld im Sinne der Rechtsprechung. Ein Mörder gilt ja auch als unschuldig, wenn ein Gericht diesen wegen Mangels an beweisen freispricht.

  5. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Anonymouse 18.09.15 - 10:29

    Bei uns in Deutschland, ja.
    Aber wie sieht es in den USA aus? Dort wurden ja die Tests gemacht, oder?

    Und hier geht es auch nicht darum, ob vom Gesetz her dem Autofahrer eine Teilschuld zugewiesen wird, sondern ob der Unfall durch Fehlverhalten des autonomen Autos zustande kam, oder durch den Unfallgegner.

  6. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 10:52

    26 Unfälle auf 1,2 Millionen Kilometer kommt mir auch extrem viel vor, das ist ein Unfall alle 46000km. Ein Auto mit 100000km auf der Uhr wäre dann statistisch in 2 Unfälle verwickelt gewesen.

    Auch muss man ja nicht schuld sein und kann trotzdem Unfälle provozieren, beispielsweise Vollbremsung machen wenn die Ampel auf Gelb springt, oder bei rechts vor links das Vorfahrtsrecht ohne Rücksicht durchziehen.

    Ein menschlicher Autofahrer fährt da vielleicht vorausschauender und fährt über die gelbe Ampel noch drüber, während ein autonomes Auto möglicherweise stark bremst, wodurch hinten einer drauf fährt. Dann ist man vermutlich zwar selber nicht schuld, hat den Unfall aber dennoch "provoziert".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.15 10:54 durch Halil_Mohammed.

  7. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Eheran 18.09.15 - 10:56

    >Aber wenn es zu einem Unfall kommt, sind (fast) IMMER beide Schuld, völlig egal wie die Rechtslage ist.
    Oh ja, bei dem autonomen Fahrzeug hier von Google sieht man sehr deutlich wie es selbst ebenfalls eine Schuld hat:
    [www.youtube.com]

    Es hätte nämlich erstmal dem anderen vor sich, der einfach an der Ampel stehen bleibt (wtf?!), rammen sollen. Dann wäre der andere wohl nicht hinten drauf!

  8. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: JürgenOfner 18.09.15 - 11:14

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt so viele absurde Gerichtsurteile, da kann man niemals von generell
    > schuldfrei sprechen.

    Tja das Problem mit Recht haben und Recht kriegen ist in Deutschland ja nicht unbekannt und zieht sich durch alles.

    Halil_Mohammed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann ist man vermutlich zwar selber
    > nicht schuld, hat den Unfall aber dennoch "provoziert".

    also ist es ok gegen die Verkehrsregel zu verstoßen weil man ja von anderen die das auch tun gezwungen ist. OK.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.15 11:15 durch JürgenOfner.

  9. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 11:31

    JürgenOfner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > also ist es ok gegen die Verkehrsregel zu verstoßen weil man ja von anderen
    > die das auch tun gezwungen ist. OK.

    Natürlich ist es manchmal OK, gegen die Verkehrsregeln zu verstoßen um Unfälle zu vermeiden.

    Auch selbstfahrende Autos machen das so: http://www.giga.de/unternehmen/google/news/google-autos-fahren-absichtlich-zu-schnell/

  10. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: JürgenOfner 18.09.15 - 11:39

    Halil_Mohammed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JürgenOfner schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > also ist es ok gegen die Verkehrsregel zu verstoßen weil man ja von
    > anderen
    > > die das auch tun gezwungen ist. OK.
    >
    > Natürlich ist es manchmal OK, gegen die Verkehrsregeln zu verstoßen um
    > Unfälle zu vermeiden.
    >
    > Auch selbstfahrende Autos machen das so: www.giga.de

    Hmmm ... DIE Argumentation will ich sehn. "Aber her Polizist, ich musste das Stoppschild überfahren. Die anderen Verkehrsteilnehmer haben mich dazu gezwungen." Außerdem gibst du gerade zu das man selbst fahrende Autos das also sehr wohl beibringen kann .oO( ... solange man das in der Übergangszeit halt braucht)

  11. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 11:40

    JürgenOfner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hmmm ... DIE Argumentation will ich sehn. "Aber her Polizist, ich musste
    > das Stoppschild überfahren. Die anderen Verkehrsteilnehmer haben mich dazu
    > gezwungen." Außerdem gibst du gerade zu das man selbst fahrende Autos das
    > also sehr wohl beibringen kann .oO( ... solange man das in der
    > Übergangszeit halt braucht)

    Natürlich kann man das autonomen Autos beibringen.
    Demnächst kann man dann sein Auto "jailbreaken" und rasante Vollgas-Fahrmodi runterladen.

  12. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: katze_sonne 18.09.15 - 12:02

    zipper5004 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem mit den Radfahrern ist halt das, dass Du immer in der Lage sein
    > musst bremsen zu können.
    > Du darfst also nicht schneller fahren als Du zum Stehen kommst.
    > Sprich wenn das Rad "plötzlich" kommt und Du erwischt es, dann wart Ihr
    > beide zu schnell unterwegs weil Ihr beide nicht mehr rechtzeitig zum Stehen
    > kamt.
    Was ist denn das jetzt für eine blödsinnige Aussage? Danach dürfte ich ja in der Stadt, wo 50 erlaubt ist, nur 10 km/h fahren. Denn wenn einem sonst ein Radfahrer davorprescht (ist mir mal passiert, bin aber gerade noch rechtzeitig zum stehen gekommen), der aus einer Einfahrt kommt, kann mir niemand sagen, dass ich da eine Teilschuld hätte.

    (und abgesehen davon, auch wenn ich Radfahrer auf der Flaschen Seite hasse: da können ganz legal auch Fußgänger kommen. Die sind höchstens etwas langsamer, aber ich verstehe in so einem Fall echt nicht, warum man dann den Radfahrer beschuldigt... Hätte ja auch ein Fußgänger sein können)

  13. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Tantalus 18.09.15 - 12:05

    JürgenOfner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmmm ... DIE Argumentation will ich sehn. "Aber her Polizist, ich musste
    > das Stoppschild überfahren. Die anderen Verkehrsteilnehmer haben mich dazu
    > gezwungen."

    Ja, das kann durchaus passieren. Du darfst z.B. eine rote Ampel überfahren, um einem Einsatzfahrzeug (Polizei, Rettungswagen, Feuerwehr) platz zu machen. Du darfst über eine durchgezogene Mittellinie fahren, um einem liegengebliebenen LKW auszuweichen etc. Wenn die Alternative lautet Unfall oder Verkehrsregelverstoss hat die Unfallvermeidung Vorrang. Da wird Dir auch jedes Gericht Recht geben.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  14. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 12:07

    zipper5004 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem mit den Radfahrern ist halt das, dass Du immer in der Lage sein
    > musst bremsen zu können.
    > Du darfst also nicht schneller fahren als Du zum Stehen kommst.
    > Sprich wenn das Rad "plötzlich" kommt und Du erwischt es, dann wart Ihr
    > beide zu schnell unterwegs weil Ihr beide nicht mehr rechtzeitig zum Stehen
    > kamt.

    Das ist ja quatsch.
    Letztes Jahr habe ich einen Fahrradfahrer umgenietet, der urplötzlich aus so einer Einfahrt auf die Strasse geschossen kam, ohne sich umzuschauen.

    Vor Gericht bin ich dann frei gesprochen worden, da ich keine Möglichkeit hatte zu reagieren und der Fahrradfahrer durch sein völlig verkehrswidriges Verhalten den Verkehrsunfall provozierte und mich unnötigerweise gefährdete.

    Zivilrechtlich habe ich mir dann noch ein bisschen Schmerzensgeld abgeholt, da ich ein wenig Nackenschmerzen hatte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.15 12:08 durch Halil_Mohammed.

  15. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: YoungManKlaus 18.09.15 - 12:11

    Da wurde allerdings wirklich alles protokolliert ... bei der Hälfte stand in der Anmerkung "contact detected, no visible damage", und beim Rest waren es Kratzer im Lack.

  16. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: theonlyone 18.09.15 - 12:30

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, das kann durchaus passieren. Du darfst z.B. eine rote Ampel überfahren,
    > um einem Einsatzfahrzeug (Polizei, Rettungswagen, Feuerwehr) platz zu
    > machen.

    Da würde ich vermeiden wenn es nur geht.

    Den du darfst das nur machen wenn es ABSOLUT notwendig ist damit das Fahrzeug durch kommt, nicht einfach auf Verdacht mal vorfahren.

    Den, wenn es nicht notwendig ist, bist du direkt dabei, bei Rot drüber gefahren, wäre nicht notwendig gewesen, zack peng, da schaust du dann ganz blöd aus der Wäsche.

    > Du darfst über eine durchgezogene Mittellinie fahren, um einem
    > liegengebliebenen LKW auszuweichen etc. Wenn die Alternative lautet Unfall
    > oder Verkehrsregelverstoss hat die Unfallvermeidung Vorrang. Da wird Dir
    > auch jedes Gericht Recht geben.

    Prinzipiel ist das immer so eine Sache ob das wirklich notwendig ist oder nicht.

    Den gerade der Spruch "Ich musste das tun um einen Unfall zu vermeiden" wird sehr sehr gerne benutzt und da prüft das ein oder andere Gericht dann doch mal ob das so "notwendig" war, oder ob das nur ein Ausrede Versuche ist (was es wohl praktisch immer ist, wenn man dafür schon vor Gericht landet).

  17. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 12:40

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Den du darfst das nur machen wenn es ABSOLUT notwendig ist damit das
    > Fahrzeug durch kommt, nicht einfach auf Verdacht mal vorfahren.
    >
    > Den, wenn es nicht notwendig ist, bist du direkt dabei, bei Rot drüber
    > gefahren, wäre nicht notwendig gewesen, zack peng, da schaust du dann ganz
    > blöd aus der Wäsche.

    Blödsinn.


    "Will ein Autofahrer einem Rettungswagen mit eingeschaltetem Blaulicht ausweichen, darf er dazu auch eine rote Ampel überfahren. Dies gilt auch für Polizei- und Feuerwehrfahrzeuge. Allerdings sollten dabei nach Möglichkeit das Kfz-Kennzeichen des Einsatzwagens und die Uhrzeit notiert werden.

    Dies könne als Beweismittel für den Fall dienen, dass an der roten Ampel der Radar ausgelöst wird und dem Autofahrer ein Bußgeldbescheid ins Haus flattert. "

    http://www.n-tv.de/auto/Ausweichen-fuer-Rettungswagen-article96782.html

    Du musst nicht erst abwarten ob es "notwendig" ist oder nicht und damit durch Zögern dem Rettungswagen unnötig Zeit rauben. Direkt weg über rot und Platz machen ist wichtiger.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.15 12:45 durch Halil_Mohammed.

  18. Re: In keinem Fall lag die Schuld beim autonomen Auto?

    Autor: JürgenOfner 18.09.15 - 12:50

    Mal abgesehen von solchen Spezialfällen und den Motto "Recht haben und Recht kriegen" das ich wo anders schon angesprochen habe geht es hier um andere Verkehrsteilnehmer, also solche ohne Blaulicht.

  19. Das autonome Auto ist niemals schuld weil

    Autor: Nemorem 18.09.15 - 13:05

    es das beweisen kann. Ganz einfach.

    Warum Menschen relativ schnell eine Teilschuld bekommen ist ganz einfach der, dass nicht wegen jedem kleinen Unfall die CSI Spurensicherung anrückt. Häufig stehen als Aussage gegen Aussage, Erinnerungslücken und "so in etwa" Aussagen. Und dann gibts eben eine Teilschuld und damit ist dem "Recht" genüge getan, weil besser gehts halt nicht.

    Eine mit Sensoren gespickte Webcam auf 2 Rädern tut sich bei der Schuldfrage dagegen verdammt leicht. Und das im Straßenverkehr die auf Nummer sicher gehende Programmierung der menschlich emotionalen Bandbreite an (Irr)Fahrmustern überlegen ist - da hab ich keine Zweifel.

  20. Re: Das autonome Auto ist niemals schuld weil

    Autor: Halil_Mohammed 18.09.15 - 13:12

    Nemorem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Eine mit Sensoren gespickte Webcam auf 2 Rädern tut sich bei der
    > Schuldfrage dagegen verdammt leicht. Und das im Straßenverkehr die auf
    > Nummer sicher gehende Programmierung der menschlich emotionalen Bandbreite
    > an (Irr)Fahrmustern überlegen ist - da hab ich keine Zweifel.

    Eine Dash-Cam ohne Sensoren, die konstant das Verkehrsgeschehen vorne und hinten aufzeichnet, würde aber den gleichen Beitrag zur "gerechten" Unfallaufklärung beitragen.

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