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nochmal

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  1. nochmal

    Autor: triplekiller 01.03.17 - 12:42

    autonome fahrzeuge ersetzen keine fahrer. es wird eine kooperation geben. punkt.

  2. Re: nochmal

    Autor: dabbes 01.03.17 - 12:45

    Am Anfang. Aber nach ~10 Jahren fallen die Fahrer weg.

  3. Re: nochmal

    Autor: 0mega42 01.03.17 - 12:51

    triplekiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > autonome fahrzeuge ersetzen keine fahrer. es wird eine kooperation geben.
    > punkt.

    nochmal:

    Für 90%+ der Fahrt werden Fahrer wegfallen. Eigentlich wird man in einem ersten Schritt nur noch für das Rangieren an den Endpunkten Fahrer brauchen.

    Wenn für 90% der Fahrt der Fahrer wegfällt, benötigt man 90% weniger Fahrer. Punkt.

  4. Re: nochmal

    Autor: MadMonkey 01.03.17 - 12:55

    Denk doch einer einmal an all die armen Kutscher die bei Zügen durch einen ersetzt wurden!

    Deren Nachkommen sind noch Heute arbeitslos!!!

    Die Welt ist grausam...

  5. Re: nochmal

    Autor: nille02 01.03.17 - 12:59

    MadMonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denk doch einer einmal an all die armen Kutscher die bei Zügen durch einen
    > ersetzt wurden!

    Durch Züge wurde aber auch eine Industrie geschaffen die vermutlich größer war als das gesamte Kutscherwesen.

  6. Re: nochmal

    Autor: 0mega42 01.03.17 - 13:07

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MadMonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denk doch einer einmal an all die armen Kutscher die bei Zügen durch
    > einen
    > > ersetzt wurden!
    >
    > Durch Züge wurde aber auch eine Industrie geschaffen die vermutlich größer
    > war als das gesamte Kutscherwesen.

    Das wird bei der Automatisierung aber nicht passieren. Die ist einfach nicht mit der Industrialisierung vergleichbar. Mittelfristig wird es entweder ein bedingungsloses Grundeinkommen geben oder die Schere zwischen arm und reich wird noch viel größer. Dank Trump und der Alt-Right sieht es aktuell eher nach letzterem aus.

  7. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 13:14

    Richtig. Zum einen kann ein (relativ) kleines Team von Entwicklern locker die Software für Millionen von automatisierten Einheiten entwickeln und pflegen und zum anderen eignet sich nun mal nicht unbedingt jeder Brummifahrer zur Umschulung zum IT-Experten.

  8. Re: nochmal

    Autor: MadMonkey 01.03.17 - 13:22

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MadMonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denk doch einer einmal an all die armen Kutscher die bei Zügen durch
    > einen
    > > ersetzt wurden!
    >
    > Durch Züge wurde aber auch eine Industrie geschaffen die vermutlich größer
    > war als das gesamte Kutscherwesen.

    Sorry, habe wohl ein [IRONY_OFF] vergessen. Da gebe ich dir absolut recht, das hat die Geschichte eigentlich jedes mal gezeigt. Neue Innovation -> eine Industrie geht ein, eine neue kommt.

    Ich muss 0mega42 aber recht geben: die durch atuonome Fahrzeuge Arbeitslosen werden in der neuen Industrie keine Arbeit finden da a) diese weniger Jobs bietet und b) einem Lastwagenfahrer wohl die Qualifikation als Software Engineer fehlt.

    ABER: auch dieser Fall gab es in der Geschichte doch X-mal.

    Wie man es auch dreht und wendet: autonomes fahren existiert, wird marktreif werden und wird auch Jobs kosten. Da kann auch die Politik nichts dagegen tun bzw. nur sehr kurzfristig mit sehr negativen Folgen für sich selber. Ja Leute verlieren den Job aber die finden auch was Neues. Das war schon immer so und es gibt keinen Grund warum das hier nicht auch so sein sollte.

  9. Re: nochmal

    Autor: SaskuAc 01.03.17 - 13:26

    ich finde es komisch ..
    die Jobs fallen nicht direkt weg, sie werden nur ganz anders. eine andere Branche, etc.

    Heißt, hier fallen Jobs zum Fahren weg, allerdings werden weitere Programmierer gebraucht die sowas weiterentwickeln, mehr leute die diese LKWs beladen, etc. etc. etc. Es ist nicht so, dass die Jobs wegfallen, sie werden anders.

    Es werden immer mehr Leute gebraucht die das Thema Industrie 4.0 weiter entwickeln und warten, Leute die damit dann wieder arbeiten und so weiter.

    Natürlich ist es für den betroffenen LKW Fahrer ( einfach als Beispiel ) unschön, aber für die Masse ändert sich wenig. Solche Veränderungen hat man ja ständig seit Jahrtausenden.

    Glaube niemand beschwert sich dass man heute einen Kran hat, der von einer Person bedient wird - oder beschwert man sich, dass es keine 10 ( zahl nur als beispiel! ) Leute mehr sind die Steine, etc. häuser hinauf hiefen. - statt diesen 10 bauarbeitern haben wir nun einen Kranführer 5 Kranhersteller und 4 Kaufleute die das ganze in Rechnung stellen... das mal so als ( mehr schlecht als recht, aber es zeigt worauf ich hinaus will ) Beispiel

  10. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 13:36

    >ich finde es komisch ..
    >die Jobs fallen nicht direkt weg, sie werden nur ganz anders. eine andere Branche, etc.

    >Heißt, hier fallen Jobs zum Fahren weg, allerdings werden weitere Programmierer >gebraucht die sowas weiterentwickeln, mehr leute die diese LKWs beladen, etc. etc. >etc. Es ist nicht so, dass die Jobs wegfallen, sie werden anders.

    Nochmal: Es werden niemals so viele Programmierer für autonome Systeme gebraucht, wie die dadurch wegrationalisierten Stellen wegfallen. Diese Regel mag mal im Industriezeitalter gegolten haben, gilt aber nicht mehr im Informationszeitalter. Zumal auch nicht jeder LKW-Fahrer dazu geeignet ist, zum "IT-Experten" umgeschult zu werden. Und auch beim Beladen werden die Jobs bald wegfallen, sobald auch dieser Prozess sich automatisieren lässt.

    >Es werden immer mehr Leute gebraucht die das Thema Industrie 4.0 weiter entwickeln und warten, Leute die damit dann wieder arbeiten und so weiter.

    Nein, es werden immer weniger Leute gebraucht.

    >Natürlich ist es für den betroffenen LKW Fahrer ( einfach als Beispiel ) unschön, aber für die Masse ändert sich wenig. Solche Veränderungen hat man ja ständig seit Jahrtausenden.

    Nicht seit Jahrtausenden, und wie gesagt, gilt das im Informationszeitalter nicht mehr. Du kannst locker mit 50+ Entwicklern ein System entwickeln, das weltweit hunderte Millionen Jobs wegrationalisiert. Wo willst Du die alle unterbringen?

    >Glaube niemand beschwert sich dass man heute einen Kran hat, der von einer Person bedient wird - oder beschwert man sich, dass es keine 10 ( zahl nur als beispiel! ) Leute mehr sind die Steine, etc. häuser hinauf hiefen. - statt diesen 10 bauarbeitern haben wir nun einen Kranführer 5 Kranhersteller und 4 Kaufleute die das ganze in Rechnung stellen... das mal so als ( mehr schlecht als recht, aber es zeigt worauf ich hinaus will ) Beispiel

    Das ist ähnlich, wie der Wechsel bei der Unterhaltungsindustrie ins Informationszeitalter. Wenn von einer LP/CD 10-20 Kopien erstellt und kostenlos weitergegeben werden, schadet das dem Verkauf kaum, aber wenn durch die verlustfreie digitale Kopie ohne den geringsten Mehraufwand Millionen von Kopien von einem Original erstellt und weltweit weiterverbreitet werden können, dann funktioniert das alte Geschäftsmodell nicht mehr, dann müssen radikale Veränderungen vorgenommen werden. Eine solche radikale Veränderung im Bezug auf den Arbeitsmarkt wäre die Einführung eines BGE.

  11. Re: nochmal

    Autor: IncredibleAlk 01.03.17 - 13:51

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > triplekiller schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > autonome fahrzeuge ersetzen keine fahrer. es wird eine kooperation
    > geben.
    > > punkt.
    >
    > nochmal:
    >
    > Für 90%+ der Fahrt werden Fahrer wegfallen. Eigentlich wird man in einem
    > ersten Schritt nur noch für das Rangieren an den Endpunkten Fahrer
    > brauchen.
    >
    > Wenn für 90% der Fahrt der Fahrer wegfällt, benötigt man 90% weniger
    > Fahrer. Punkt.

    Braucht man denn für 90% der Flugzeit auch 90% weniger Piloten?

  12. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 13:52

    >ABER: auch dieser Fall gab es in der Geschichte doch X-mal.

    Nein, den Fall, vor dem wir stehen, gab es noch nie in der Geschichte. Denn die schnelle Entwicklung auf den Gebieten KI und Automatisierung wird in *sämtlichen* Branchen dazu führen, dass Jobs in kürzester Zeit wegrationalisiert werden, und nicht nur nach und nach in einigen Branchen, so dass eine langsame Anpassung und Umstrukturierung möglich wäre. Der größte Unterschied ist aber: Im Industriezeitalter haben neue Technologien auch immer eine ausreichende Anzahl an neuen Arbeitsplätzen geschaffen, aber im Informationszeitalter ist das eben anders - man kann mit einem relativ übersichtlichen Team von Spezialisten eine Software entwickeln, die weltweit hunderte Millionen von Arbeitsplätzen kostet. Und teile dieser Entwicklung (KI zB) sind so universell, dass sie sich gleich auf mehrere Branchen auswirken und nicht nur auf eine.

  13. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 13:54

    >Braucht man denn für 90% der Flugzeit auch 90% weniger Piloten?

    Naja, vielleicht nicht ganz, aber bei gleicher Arbeitszeit braucht man dann in der Tat deutlich weniger Piloten als vorher. Zumal der Vergleich hinkt...

  14. Re: nochmal

    Autor: 0mega42 01.03.17 - 13:55

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >ABER: auch dieser Fall gab es in der Geschichte doch X-mal.
    >
    > Nein, den Fall, vor dem wir stehen, gab es noch nie in der Geschichte. Denn
    > die schnelle Entwicklung auf den Gebieten KI und Automatisierung wird in
    > *sämtlichen* Branchen dazu führen, dass Jobs in kürzester Zeit
    > wegrationalisiert werden, und nicht nur nach und nach in einigen Branchen,
    > so dass eine langsame Anpassung und Umstrukturierung möglich wäre. Der
    > größte Unterschied ist aber: Im Industriezeitalter haben neue Technologien
    > auch immer eine ausreichende Anzahl an neuen Arbeitsplätzen geschaffen,
    > aber im Informationszeitalter ist das eben anders - man kann mit einem
    > relativ übersichtlichen Team von Spezialisten eine Software entwickeln, die
    > weltweit hunderte Millionen von Arbeitsplätzen kostet. Und teile dieser
    > Entwicklung (KI zB) sind so universell, dass sie sich gleich auf mehrere
    > Branchen auswirken und nicht nur auf eine.

    Das verstehen leider viele noch nicht, weswegen ein bedingungsloses Grundeinkommen noch nicht in der Politik thematisiert wird. Keiner will davon reden, auch wenn es absolut unausweichlich ist.

    Die Änderung der Gesellschaft ist im Gegensatz zu vorher keine quantitative, sondern eine qualitative.

  15. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 13:57

    Das sehe ich auch so!

  16. Re: nochmal

    Autor: bernd71 01.03.17 - 14:00

    0mega42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trollversteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >ABER: auch dieser Fall gab es in der Geschichte doch X-mal.
    > >
    > > Nein, den Fall, vor dem wir stehen, gab es noch nie in der Geschichte.
    > Denn
    > > die schnelle Entwicklung auf den Gebieten KI und Automatisierung wird in
    > > *sämtlichen* Branchen dazu führen, dass Jobs in kürzester Zeit
    > > wegrationalisiert werden, und nicht nur nach und nach in einigen
    > Branchen,
    > > so dass eine langsame Anpassung und Umstrukturierung möglich wäre. Der
    > > größte Unterschied ist aber: Im Industriezeitalter haben neue
    > Technologien
    > > auch immer eine ausreichende Anzahl an neuen Arbeitsplätzen geschaffen,
    > > aber im Informationszeitalter ist das eben anders - man kann mit einem
    > > relativ übersichtlichen Team von Spezialisten eine Software entwickeln,
    > die
    > > weltweit hunderte Millionen von Arbeitsplätzen kostet. Und teile dieser
    > > Entwicklung (KI zB) sind so universell, dass sie sich gleich auf mehrere
    > > Branchen auswirken und nicht nur auf eine.
    >
    > Das verstehen leider viele noch nicht, weswegen ein bedingungsloses
    > Grundeinkommen noch nicht in der Politik thematisiert wird. Keiner will
    > davon reden, auch wenn es absolut unausweichlich ist.
    >
    > Die Änderung der Gesellschaft ist im Gegensatz zu vorher keine
    > quantitative, sondern eine qualitative.

    Es wird ja noch etliche Jahre dauern bis das skizzierte Horrorszenario eintritt. Warum also jetzt schon ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Gibt es dafür eigentlich schon wirklich realistische Umsetzungsberechnungen und Pläne. Vor allem die Einführung stelle ich mir als einzelnen Staat ziemlich schwierig vor, ohne das Schiff auf Grund zu setzen.

  17. Re: nochmal

    Autor: Gandalf2210 01.03.17 - 14:04

    Ja, wenn der Pilot wie bei den LKW kurz nach Start aussteigt, und kurz vor Landung wieder einsteigt.

  18. Re: nochmal

    Autor: MadMonkey 01.03.17 - 14:05

    Trollversteher schrieb:
    > >Natürlich ist es für den betroffenen LKW Fahrer ( einfach als Beispiel )
    > unschön, aber für die Masse ändert sich wenig. Solche Veränderungen hat man
    > ja ständig seit Jahrtausenden.
    >
    > Nicht seit Jahrtausenden, und wie gesagt, gilt das im Informationszeitalter
    > nicht mehr. Du kannst locker mit 50+ Entwicklern ein System entwickeln, das
    > weltweit hunderte Millionen Jobs wegrationalisiert. Wo willst Du die alle
    > unterbringen?

    Nicht in der gleichen Industrie natürlich, aber es können auch neue, noch unbekannte Industrien entstehen. Ein (zugegeben ein wenig dahergeholtes Beispiel, aber dennoch soll es das Prinzip zeigen):

    Die Industrielle Revolution hat ja eigentlich alle Schneider arbeitslos gemacht. Dadurch dass nun aber Textilien in allen Grössen und Farben hergestellt werden konnten und das auch noch günstiger und qualitativer entstanden ganz neue Industrien, die es bis dahin nicht gab und die auch nichts direkt mit Technik zu tun haben. Seien es Kaufhäuser, Mode oder was auch immer.

    Technik ist sicherlich eine eigene Industrie, sie ist aber auch immer ein Enabler für andere Industrien. Und neue Technik führt meist auch zu neuen Industrien oder Industriezweigen die selber nichts mit Technik zu tun haben und diese einfach als Dienst nutzen.

  19. Re: nochmal

    Autor: Trollversteher 01.03.17 - 14:06

    >Es wird ja noch etliche Jahre dauern bis das skizzierte Horrorszenario eintritt. Warum also jetzt schon ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Gibt es dafür eigentlich schon wirklich realistische Umsetzungsberechnungen und Pläne. Vor allem die Einführung stelle ich mir als einzelnen Staat ziemlich schwierig vor, ohne das Schiff auf Grund zu setzen.

    Und weil es ziemlich schwierig wird, und eine Menge länderübergreifender Koordination bedarf, sollte es möglichst erprobt und eingeführt werden *bevor* plötzlich hunderte Millionen von Arbeitslosen die Welt ins Chaos stürzen und rationelles, geplantes Vorgehen unmöglich machen...

  20. Re: nochmal

    Autor: IncredibleAlk 01.03.17 - 14:07

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Braucht man denn für 90% der Flugzeit auch 90% weniger Piloten?
    >
    > Naja, vielleicht nicht ganz, aber bei gleicher Arbeitszeit braucht man dann
    > in der Tat deutlich weniger Piloten als vorher. Zumal der Vergleich
    > hinkt...

    Ich meinte das eigentlich ein bisschen sarkastisch, aber egal. Ein LKW Fahrer, fährt den LKW zu 100% zur Zeit. Er belädt ihn, entlädt ihn, händigt Lieferscheine aus, nimmt retouren entgegen usw. Das nur so als kleines Beispiel. Das Fahren an sich wird ihm langfristig abgenommen, er kann also während der Autobahnfahrt z. B. andere Dinge tun. Er kann z. B. Lieferscheine ans Büro schicken und Fahrten/Routen planen etc. Er ist also noch lange nicht arbeitslos.

    Hier wird immer so getan, als ob mit den nächsten Autonomen Fahrzeug die Welt untergeht, weil alle LKW Fahrer spontan und von heute auf morgen arbeitslos werden.

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