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Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

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  1. Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: MarioWario 04.12.18 - 12:57

    aber es braucht keine Rolls Royce Studie für 'autonome Schiffe' - da reicht ein Blick auf Fähren mit Festverdrahtung.

    Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre weniger KOMPLEX', im Grunde ist es wie bei E-Autos: Die zeigen den Leuten nicht E-Kabinen-Fahrzeuge (da sieht dann selbst ein Telebus, im Vergleich, wie ein Lamborghini Countach aus) - mit denen die Masse Mensch später entmündigt durch Ortschaften geroutet werden. Nein, es wird so getan als ob in unseren Städten jeder demnächst neben einem Tesla mit seinem Pininfarina stehen würde und bis 400 km/h 'ökologisch nachhaltig auf die Tube gedrückt' werden kann. Ähnlicher Fall wie Weltraum-Mining - wo doch Tech-Großkonzerne direkt in E-Schrott-Deponien so reich werden könnten - tut keiner (weil es hart und kompliziert ist).

  2. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Sharra 04.12.18 - 12:59

    Naja, weniger komplex ist Zugverkehr nur auf den ersten Blick.
    Solange Züge keine 100% dedizierten Strecken befahren, wird das nicht so einfach gehen. Die Bahn teilt sich punktuell die Strecke mit anderen Verkehrsteilnehmern, die eben nicht gesteuert werden.

  3. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: burzum 04.12.18 - 13:01

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber es braucht keine Rolls Royce Studie für 'autonome Schiffe' - da reicht
    > ein Blick auf Fähren mit Festverdrahtung.
    >
    > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre weniger
    > KOMPLEX'

    Im Grunde kann das ein Zug schon https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung und das nicht erst seit heute.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  4. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: MarioWario 04.12.18 - 13:06

    War auch gänsebefüßt: 'wäre weniger KOMPLEX' - naturlich hat die Bahn mit vielen Mathematikern echte gordische Knoten zu 'lösen' und im Endeffekt ist auch die logische Einschätzung von lokfahrenden Humanioden offenbar selten unkorrekt - sonst würde es öfters krachen.

  5. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: MarioWario 04.12.18 - 13:11

    Bei uns gab es auch eine selbstfahrende U-Bahn am Anfang der 80er Jahre - heute sitzt da wieder ein Fahrer (warum auch immer).

    Quelle: Wiki zur U4
    Die Züge der Linie U4 fuhren von 1981 bis 1985 im Versuchsbetrieb bzw. von 1985 bis 1993 im Fahrgastbetrieb vollautomatisch; rein technisch wäre hierfür kein Fahrer notwendig gewesen. Hierzu wurde die gesamte U4 mit dem Betriebsleitsystem SelTrac ausgerüstet, das unter anderem den Einbau einer Linienzugbeeinflussung in alle Gleise, eine Anpassung der Stellwerke und die Ausrüstung von 16 Kleinprofil-Doppeltriebwagen mit SelTrac-Fahrzeuggeräten beinhaltete. SelTrac der Firma Standard Elektrik Lorenz (SEL) ermöglichte ein Fahren im absoluten Bremswegabstand mit Zugabständen von nur 50 bis 90 Sekunden. 1988 startete ein Zusatzversuch zur Zugfahrerselbstabfertigung (ZSA), die ab 1992 im Fahrgastbetrieb getestet und später zur Fahrerselbstabfertigung weiterentwickelt wurde.[2]

  6. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: SanderK 04.12.18 - 13:33

    Verbessere mich, aber in Nürnberg in der U1 wars glaub ich, sitzt immer noch kein Fahrer. Ja, ist nicht ganz so lang und nicht ganz so Alt :)

  7. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Zweistein2 04.12.18 - 13:55

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verbessere mich

    Gerne.

    In Nürnberg fahren die U2 und die U3 führerlos, einzig die U1 (Langwasser <-> Fürth) hat Fahrer, die sollen allerdings auch in der nächsten Zeit nicht ersetzt werden, soviel ich weiß.

    Quelle: Tägliche Beobachtung + https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_N%C3%BCrnberg



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.12.18 13:56 durch Zweistein2.

  8. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: SanderK 04.12.18 - 13:59

    Misst, Vertauscht ^^ Danke!
    Zu meiner Verteidigung, ich komme aus Erlangen ;-)

  9. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Oktavian 04.12.18 - 14:33

    > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre weniger
    > KOMPLEX',

    In anderen Posts wurden ja schon ein paar U-Bahn-Linien genannt, ich werfe mal noch die Bahn am Düsseldorfer Flughafen dazu und die H-Bahn in Dortmund, beide vollautonom.

    Es wäre im Zugverkehr durchaus denkbar, es ist aber oft auch ein psychologischen Problem. Viele Fahrgäste fühlen sich unwohl, wenn da vorne keiner mehr sitzt. Auf Frachtschiffen ist das hingegen kein Problem. Zudem ist die Besatzung eines Schiffs mit vier Offizieren auch recht teuer, da kann man schon mal über Automatisierung nachdenken. Dazu kommt die Problematik der Piraterie. Zudem muss für eine Besatzung auf einem Schiff eine recht große Infrastruktur vorgehalten werden (Brücke, Schlafräume, Messe, Kombüse, Lagerräume, etc.), was man in autonomen Schiffen durch Fracht ersetzen kann.

  10. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Kay_Ahnung 04.12.18 - 14:57

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre
    > weniger
    > > KOMPLEX',
    >
    > In anderen Posts wurden ja schon ein paar U-Bahn-Linien genannt, ich werfe
    > mal noch die Bahn am Düsseldorfer Flughafen dazu und die H-Bahn in
    > Dortmund, beide vollautonom.
    >
    > Es wäre im Zugverkehr durchaus denkbar, es ist aber oft auch ein
    > psychologischen Problem. Viele Fahrgäste fühlen sich unwohl, wenn da vorne
    > keiner mehr sitzt. Auf Frachtschiffen ist das hingegen kein Problem. Zudem
    > ist die Besatzung eines Schiffs mit vier Offizieren auch recht teuer, da
    > kann man schon mal über Automatisierung nachdenken. Dazu kommt die
    > Problematik der Piraterie. Zudem muss für eine Besatzung auf einem Schiff
    > eine recht große Infrastruktur vorgehalten werden (Brücke, Schlafräume,
    > Messe, Kombüse, Lagerräume, etc.), was man in autonomen Schiffen durch
    > Fracht ersetzen kann.

    Naja ich denke es ist weniger ein Psychologisches als viel mehr ein Technisches Problem. Bei U-Bahnen geht es denke ich mal einfacher diese Nachzurüsten bzw. von anfang an richtig auszurüsten. Bei dem normalen Schienennetz fehlt es allerdings an sehr vielen stellen an der richtigen Technik. z.B. gibt es immer noch viele Dinge die manuell bedient werden müssen.

    Beispiel:
    https://s-bahn.hamburg/magazin/s-bahn/betrieb-und-technik/die-stellwerke-der-s-bahn-hamburg.html

    https://bahnblogstelle.net/2016/02/10/vom-stellhebel-zum-mausklick-wie-die-bahn-den-zugverkehr-steuert/

    Zitat:
    "Anzahl Stellwerke in Deutschland nach Bauart
    (Quelle: Daten aus dem Infrastrukturzustandsbericht 2014)

    Bauform | Anzahl | Anteil am Gesamtbestand

    Mechanische Stellwerke ( 839 | 27% )
    Elektromechanische Stellwerke ( 339 | 10% )
    Relais- / Drucktastenstellwerke ( 1.397 | 45% )
    Elektronische Stellwerke ( 424 | 13% )
    Sonstige Bauformen ( 91 | 2% )
    Summe 3.090"

    Bei der Bahn muss einfach noch enorm viel getan werden bevor diese Autonom fahren können. Bei den Schiffen ist dies einfacher, die haben keine Infrastruktur und es müssen vermutlich nur die Sensoren und die Fernsteuerung nachgerüstet werden.

  11. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Oktavian 04.12.18 - 15:02

    > Bei der Bahn muss einfach noch enorm viel getan werden bevor diese Autonom
    > fahren können. Bei den Schiffen ist dies einfacher, die haben keine
    > Infrastruktur und es müssen vermutlich nur die Sensoren und die
    > Fernsteuerung nachgerüstet werden.

    Bei heutigen Schiffen ist der limitierende Faktor die Maschine. Sie ist dafür ausgelegt, dass alle paar Betriebsstunden ein Ingenieur mal hier und mal da schmiert. Natürlich hätte man sie anders konstruieren können, aber das war ja nicht nötig, der Mann war ja da.

    Die Maschine aber auszutauschen dürfte recht aufwendig sein und sich kaum lohnen, da Seeschiffe eh eine überschaubare Lebensdauer haben. Wenn man ein Schiff hingegen auf Autonomie hin konstruiert, lässt man die ganze Infrastruktur für die Mannschaft weg (Brücke, Schlafräume, Messe, Lagerräume, Kombüse, Erholungsmöglichkeiten, etc.). Das schafft dann Potential für viel weitere Fracht.

  12. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Muhaha 04.12.18 - 15:06

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt die
    > Problematik der Piraterie.

    Bekommen die Frachtschiffe dann autonome Geschütztürme? :)

    Nein, wie soll das Piraterie eindämmen? Sicher, man kann die Steueranlagen sperren, so dass Entern nix bringt. Und wenn niemand an Bord ist, kann die Reederei es sich erlauben einfach weiterzufahren und hinterher ein paar Schusslöcher zu flicken.

    Aber was hält die Piraten davon ab einfach ein kleines Schlauchboot mit viel Sprengstoff vor das Schiff zu steuern oder sich Minen zu bauen, die vor dem Schiff ausgesetzt und ferngesteuert gezündet werden können?

    Dann hat die Reederei die Wahl das Schiff zu stoppen oder es samt Ladung gleich abzuschreiben. Hilft all die Autonomie auch nix.

  13. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Kay_Ahnung 04.12.18 - 15:19

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dazu kommt die
    > > Problematik der Piraterie.
    >
    > Bekommen die Frachtschiffe dann autonome Geschütztürme? :)
    >
    > Nein, wie soll das Piraterie eindämmen? Sicher, man kann die Steueranlagen
    > sperren, so dass Entern nix bringt. Und wenn niemand an Bord ist, kann die
    > Reederei es sich erlauben einfach weiterzufahren und hinterher ein paar
    > Schusslöcher zu flicken.
    >
    > Aber was hält die Piraten davon ab einfach ein kleines Schlauchboot mit
    > viel Sprengstoff vor das Schiff zu steuern oder sich Minen zu bauen, die
    > vor dem Schiff ausgesetzt und ferngesteuert gezündet werden können?
    >
    > Dann hat die Reederei die Wahl das Schiff zu stoppen oder es samt Ladung
    > gleich abzuschreiben. Hilft all die Autonomie auch nix.

    Naja ich vermute mal das ein großes Problem an der Piraterie die gefangenen Besatzungen sind. Wenn niemand an Bord ist kann ein geentertes schiff auch einfach zurückerobert werden und es kann kein Lösegeld gefordert werden.

  14. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: SanderK 04.12.18 - 15:24

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Dann hat die Reederei die Wahl das Schiff zu stoppen oder es samt Ladung
    > > gleich abzuschreiben. Hilft all die Autonomie auch nix.
    >
    > Naja ich vermute mal das ein großes Problem an der Piraterie die gefangenen
    > Besatzungen sind. Wenn niemand an Bord ist kann ein geentertes schiff auch
    > einfach zurückerobert werden und es kann kein Lösegeld gefordert werden.
    Also mich fasziniert es ja auch regelmäßig. Aber irgendwie scheinen die Piraten ja nicht nur die Besatzung sondern auch die Fracht verkaufen zu können und ganze Frachter von der Landkarte (Tracking) zu entfernen.
    Bin da in tendenz weiter. Wäre ja High-Tech, aber die Fracht ist meist ja auch etwas wert. Könnten dann nicht in Theorie, auch "Piraten" das Schiff übernehmen, ohne über die See schippern zu müssen?

  15. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: obermeier 04.12.18 - 15:39

    > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr ...

    Wahrscheinlich weil technische Entwicklung nicht so funktioniert. Es gibt kein zentrales Gremium, was die Prioritäten aufschreibt und alle dürfen nur an den Top-3 forschen. :)

    Jeder forscht immer in dem gebiet, was er am besten kennt. Und hier sind es halt Schiffe. Andere tun das sicher auch bei Zügen.

  16. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Quantium40 04.12.18 - 16:23

    MarioWario schrieb:
    > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre weniger
    > KOMPLEX',

    Sowas gibt es durchaus, wenn die Strecke das hergibt:
    http://www.damit-deutschland-vorne-bleibt.de/Blickpunkt/Infrastruktur-aktuell/04493/Artikel/Nuernbergs-U-Bahn-faehrt-auf-zwei-Linien-ganz-ohne-Fahrer/04106

  17. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Muhaha 04.12.18 - 16:26

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Naja ich vermute mal das ein großes Problem an der Piraterie die gefangenen
    > Besatzungen sind. Wenn niemand an Bord ist kann ein geentertes schiff auch
    > einfach zurückerobert werden und es kann kein Lösegeld gefordert werden.

    Wenn man keine Besatzung in Geiselhaft nehmen kann, nimmt man halt das Schiff als Geisel. Sprengstoffboote, Minen, Raketen ... was auch immer man mit geringem Aufwand, aber viel Bumms zusammenbauen kann, ohne über eine komplexe Rüstungsindustrie zu verfügen.

  18. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Quantium40 04.12.18 - 16:44

    Muhaha schrieb:
    > Aber was hält die Piraten davon ab einfach ein kleines Schlauchboot mit
    > viel Sprengstoff vor das Schiff zu steuern oder sich Minen zu bauen, die
    > vor dem Schiff ausgesetzt und ferngesteuert gezündet werden können?

    Weil das Verschwendung wäre.
    Die würden dann eher das Schiff vom Schnellboot aus entern, ein paar Container aufbrechen, ggf. Treibstoff klauen und dann wieder abhauen.
    Die Überfallen die Schiffe schliesslich, um sich zu bereichern.

  19. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: deefens 04.12.18 - 16:53

    MarioWario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum gibt es nicht zuerst mal komplett automomen Zugverkehr 'wäre weniger
    > KOMPLEX'

    Es geht noch einfacher: autonome Landmaschinen. Die gibt es übrigens bereits seit über 10 Jahren, weiß nur keiner. Und die nächste Generation sieht dann so aus:

    https://www.youtube.com/watch?v=T7Os5Okf3OQ

  20. Re: Komisch, die großen Dieselantriebe brauchen mehr Wartung …

    Autor: Muhaha 04.12.18 - 16:56

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Weil das Verschwendung wäre.

    Es geht ja nicht darum das Schiff tatsächlich zu versenken, sondern glaubhaft damit drohen zu können das Schiff notfalls zu versenken :)

    > Die würden dann eher das Schiff vom Schnellboot aus entern, ein paar
    > Container aufbrechen, ggf. Treibstoff klauen und dann wieder abhauen.
    > Die Überfallen die Schiffe schliesslich, um sich zu bereichern.

    Wahrscheinlich auch das. Vielleicht nicht ganz so profitabel, aber weniger riskant.

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