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  5. › Autonomes Fahren: Alstom testet…

Hätte mich auch gewundert wenn nicht

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  1. Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Sphinx2k 23.01.18 - 17:54

    Zumindest Güterzüge sollten doch locker vor Autos Autonom fahren können. Eine Bahnstrecke sollte weit aus weniger Komplex sein als eine Straße.
    Außerdem streiken Lokführer am laufenden Band rum.

  2. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Maximilian_XCV 23.01.18 - 19:02

    Das gehört schon seit geraumer Zeit für das ganze Netz umgesetzt - warum hat man das nicht schon längst gemacht?

  3. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: HeroFeat 23.01.18 - 19:57

    Maximilian_XCV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gehört schon seit geraumer Zeit für das ganze Netz umgesetzt - warum
    > hat man das nicht schon längst gemacht?


    Wunder ich mich auch immer. So ziemlich das einzige was mir einfällt ist die Haftung. Und gerade bei Zügen mit Passagieren muss schon jemand schauen, ob man gefahrlos losfahren kann, oder ob gerade jemand zwischen Zug und Bahnsteig mit seinem Fuß feststeckt.
    Vielleicht ist es aktuell aber auch einfach billiger es nicht zu tun. Die Infrastruktur muss ggf. ausgebaut werden (funk, Signaltechnik, ...) und die Züge mit Sensoren ausgestattet werden. Die Bahnsteige bzw. Züge von außen mit einer Vielzahl an Nothalt knöpfen ausgestattet werden, ...

  4. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Mingfu 23.01.18 - 20:00

    Maximilian_XCV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gehört schon seit geraumer Zeit für das ganze Netz umgesetzt - warum
    > hat man das nicht schon längst gemacht?

    Weil es einiges an Geld kostet. Die Bahn hat sich ja bis vor einigen Jahren selbst so simple und uralte Technik wie Magnete zur Auslösung der Zwangsbremsung an Signalen gespart gehabt, wenn es nicht zwingend vorgeschrieben war (siehe Eisenbahnunfall von Hordorf).

    Solange ein solches System nicht weitgehend flächendeckend verfügbar ist und vollkommen autonom funktioniert, spart man aber nichts ein. Denn lohnenswert ist es nur, wenn man sich dann den Triebfahrzeugführer sparen kann. Aber selbst da gibt es seit der Privatisierung der Bahn ein Problem: Die Investitionen müssen zum Großteil im Netz erfolgen, profitieren würden aber wiederum vor allem die Eisenbahnverkehrsunternehmen (die lediglich passende Fahrzeuge bräuchten).

    Bevor sich das also rentiert, hat man hohe Anschubfinanzierungskosten und müsste einen Ausgleich zwischen Netzbetreibern und Eisenbahnverkehrsunternehmen finden. Auch hat man eventuell Bedenken bezüglich der Standards. Denn wenn man jetzt mit dem Ausbau loslegt und sich hinterher herausstellt, dass sich doch ein anderes System mehrheitlich durchsetzt, hat man umsonst investiert.

    Klar bietet sich die Eisenbahn für autonomes Fahren an, weil man über klar definierte und vor allem schon gesicherte Fahrwege (solange auf dem Stellwerk kein Unfug geschieht) verfügt. Technisch ist es ebenfalls längst machbar. Aber es muss auch wirtschaftlich darstellbar sein. Zumal es auch sein kann, dass der Gesetzgeber aus Sicherheitsgründen weiterhin einen Triebfahrzeugführer verlangt oder unrealistisch hohe Sicherheitsauflagen für Fahrten ohne Triebfahrzeugführer macht (geht ja auch um Bahnübergänge, Bahnsteige u. ä., wo unvorhergesehene Gefahren abseits der Zugsicherungssysteme eintreten können). Dann würde autonomes Fahren höchstens sehr langsam und als zusätzliche Sicherheitsebene kommen, weil es lediglich zu Mehrausgaben ohne Einsparpotenzial führt.

  5. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: knabba 23.01.18 - 20:22

    Das größte Problem ist die Lobby der Lokführer. Die wollen das nicht. In vielen Ländern aber auch in Deutschland (Nürnberg eine Line) funktioniert die Ubahn z.B. schon vollautomatisch.

  6. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Mingfu 23.01.18 - 21:19

    Die Triebfahrzeugführer sind sicher nicht das Problem. Auch wenn sie verständlicherweise kein Interesse an dieser Technik haben können, so wäre die Motivation der Eisenbahnverkehrsunternehmen doch umso größer, wenn sie sich damit von dieser Gruppe der Beschäftigten trennen könnten.

    Eine U-Bahn hat aber beispielsweise gewisse Unterschiede zur Eisenbahn: Sie ist räumlich beschränkt, mit festen Linien versehen, fährt unter dichter Taktfolge mit vielen täglichen Umläufen pro Fahrzeug, absolut konfliktfrei zu anderen Verkehrsträgern gebaut, ein abgestimmtes System aus Netz und Fahrzeugen in einer Hand. Das macht viele Dinge einfacher und vor allem die Einstiegshürden niedrig. Denn dort lohnt es sich bereits, eine einzelne Linie zu automatisieren, so dass sich das in überschaubaren Zeiträumen rechnen kann.

  7. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: mrgenie 23.01.18 - 21:49

    HeroFeat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Maximilian_XCV schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das gehört schon seit geraumer Zeit für das ganze Netz umgesetzt - warum
    > > hat man das nicht schon längst gemacht?
    >
    > Wunder ich mich auch immer. So ziemlich das einzige was mir einfällt ist
    > die Haftung. Und gerade bei Zügen mit Passagieren muss schon jemand
    > schauen, ob man gefahrlos losfahren kann, oder ob gerade jemand zwischen
    > Zug und Bahnsteig mit seinem Fuß feststeckt.
    > Vielleicht ist es aktuell aber auch einfach billiger es nicht zu tun. Die
    > Infrastruktur muss ggf. ausgebaut werden (funk, Signaltechnik, ...) und die
    > Züge mit Sensoren ausgestattet werden. Die Bahnsteige bzw. Züge von außen
    > mit einer Vielzahl an Nothalt knöpfen ausgestattet werden, ...

    Welche Haftung wenn da nichts passieren kann? Einfach mal einige asiatische Städte besuchen da wird man klug wie das geht ohne Unfälle. Spaßvögel die das dort ausnutzen und zum Spaß einen Zug sperren wollen bekommen nicht wie in Europa vom Sozialamt jeden Monat 2000EUR als Dankeschön sondern 15 Jahren einen Knast der pro Häftling nur 2USD am Tag kostet.

    Abschreckung wirkt! Und so hat man ein fehlerfreies System ohne Unfälle.

  8. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: stiGGG 23.01.18 - 22:19

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Triebfahrzeugführer sind sicher nicht das Problem. Auch wenn sie
    > verständlicherweise kein Interesse an dieser Technik haben können, so wäre
    > die Motivation der Eisenbahnverkehrsunternehmen doch umso größer, wenn sie
    > sich damit von dieser Gruppe der Beschäftigten trennen könnten.
    >
    > Eine U-Bahn hat aber beispielsweise gewisse Unterschiede zur Eisenbahn: Sie
    > ist räumlich beschränkt, mit festen Linien versehen, fährt unter dichter
    > Taktfolge mit vielen täglichen Umläufen pro Fahrzeug, absolut konfliktfrei
    > zu anderen Verkehrsträgern gebaut, ein abgestimmtes System aus Netz und
    > Fahrzeugen in einer Hand. Das macht viele Dinge einfacher und vor allem die
    > Einstiegshürden niedrig. Denn dort lohnt es sich bereits, eine einzelne
    > Linie zu automatisieren, so dass sich das in überschaubaren Zeiträumen
    > rechnen kann.

    Der Investitionsaufwand ist halt zu hoch, muss ja zum Teil noch erforscht werden, den autonomen U-Bahn Zug kann die BVG zb nicht einfach bestellen. Die paar U-Bahnfahrer machen da bei den Kosten im Jahr nicht den großen Posten aus.

  9. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Mingfu 23.01.18 - 22:35

    Also bei der U-Bahn besteht da kein großer Forschungsaufwand mehr. Nürnberg fährt beispielsweise auf einigen Linien komplett ohne Fahrer. Die Technik ist da.

    Der Investitionsaufwand ist aber auch nicht vernachlässigbar. Für einen fahrerlosen Betrieb braucht es eben eine ganze Menge Sicherheitssysteme (insbesondere Gleisraum- und Bahnsteigkantenüberwachung), die teils recht aufwendig zu implementieren sind. In München scheitert es beispielsweise nur an diesen Sicherheitssystemen. Das reine Fahren und Anhalten funktioniert dort auf allen Linien automatisch - der Fahrer gibt nur noch den Abfahrtsauftrag manuell und beschränkt sich ansonsten auf Beobachtung von Fahrgastwechsel und Gleisraum.

  10. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 23.01.18 - 23:05

    Sphinx2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest Güterzüge sollten doch locker vor Autos Autonom fahren können.
    > Eine Bahnstrecke sollte weit aus weniger Komplex sein als eine Straße.
    > Außerdem streiken Lokführer am laufenden Band rum.

    Es geht dabei genauso wenig darum Lokführer überflüssig zu machen, wie beim Autopilot im Flugzeug. Und genauso wie dort wird weiterhin ein Lokführer unabdingbar sein. Offene Strecke über Land ist halt was ganz anderes als eine isolierte U-Bahntrasse, wo das technisch schon lange kalter Kaffee ist - und die Ausnahme geblieben ist. Denn ein Lokführer ist sogar billiger als die extrem teure und mehrfach redundant ausgelegte Sicherheitstechnik solcher automatischen U-Bahnen zB in Paris. Die hat man eingerichtet um, wie im Artikel auch beschrieben, die bestehenden Strecken mit dichterem Takt bedienen zu können, was im überfüllten Ballungsraum sicherlich für einige Strecken eine gute Idee ist.

    In der Fläche geht es aber darum dem Lokführer zu assistieren. Und solange wir in Deutschland noch tausende unbeschrankte Bahnübergänge, Dieselstrecken ohne Elektrifizierung, uralte Signaltechnik, mechanische Stellwerke mit Technik der Kaiserzeit und sogar viele Funklöcher im Bahnfunk haben, ist eine Automatisierung weder technisch möglich, noch die Priorität - noch ist Geld dafür da, wenn es schon an oben genannten Grundlagen fehlt. Da reden wir übrigens über hunderte (!) Milliarden Investitionsstau um den Rückstand zB gegenüber dem Standard der Eisenbahn der Schweiz aufzuholen. Alleine die maroden Eisenbahnbrücken werden auf ca 70 Milliarden zusätzliche Kosten taxiert und das Netz wird mit jedem Tag maroder. Und wenn alles auf dem Stand der Technik wäre muss nicht nur zusätzliche Technik für Automatisierung nachgerüstet werden, auch die Züge müssten ausgetauscht werden. Züge, die für manuellen Betrieb ausgelegt sind, lassen sich nicht Mal eben anders verdrahten, verlieren dann auch ihre Zulassung. Und die Technik muss nicht verlässlicher sein. Die neue Strecke München-Berlin hat auf einem langen Teilabschnitt keine Signale mehr sondern ist teilautomatisiert, die befahrenden ICE auch. Diese Technik war es die für die negativen Schlagzeilen gesorgt hat. Der Glaube daran, dass der Computer immer die bessere Fachkraft ist, der ist einfach naiv.

    PS: ich hoffe du lässt dich immer demütig ausbeuten und vertrittst deine Interessen nicht nötigenfalls mit Kollegen per Streik.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.18 23:18 durch Hackfleisch.

  11. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 23.01.18 - 23:29

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bei der U-Bahn besteht da kein großer Forschungsaufwand mehr. Nürnberg
    > fährt beispielsweise auf einigen Linien komplett ohne Fahrer. Die Technik
    > ist da.
    >
    > Der Investitionsaufwand ist aber auch nicht vernachlässigbar. Für einen
    > fahrerlosen Betrieb braucht es eben eine ganze Menge Sicherheitssysteme
    > (insbesondere Gleisraum- und Bahnsteigkantenüberwachung), die teils recht
    > aufwendig zu implementieren sind. In München scheitert es beispielsweise
    > nur an diesen Sicherheitssystemen. Das reine Fahren und Anhalten
    > funktioniert dort auf allen Linien automatisch - der Fahrer gibt nur noch
    > den Abfahrtsauftrag manuell und beschränkt sich ansonsten auf Beobachtung
    > von Fahrgastwechsel und Gleisraum.

    Wir haben noch zig Stellwerke wo von früh bis spät einer im kleinen Häuschen sitzen und große Hebel mit Seilzug mit seiner Muskelkraft betätigen muss, womit Weichen gestellt werden. Hier im Forum hat scheinbar niemand einen Eindruck davon wie veraltet das Netz in der Fläche ist. Es ist einzig den viel verspotteten, gut ausgebildeten Eisenbahnern, wie Lokführern, zu verdanken, dass die meisten Reisenden doch immer gut zu ihrem Ziel kommen. Der Faktor Mensch kompensiert durch seine Flexibilität und Kompetenz die unzuverlässige Technik, auch wenn es hier außer Mode ist, nicht in allem die CPU vor dem Hirn zu bevorzugen.

    Da hat die TV Werbung des "Unternehmen Zukunft" ja wirklich Erfolg gehabt, zu verschleiern wie marode die Eisenbahn in Deutschland ist. Automatisierter Betrieb, lol.

  12. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Kleba 24.01.18 - 07:12

    Hier gibt es auch noch einen etwas umfangreicheren Artikel vom letzten Jahr, der ein paar Punkte aufgreift.

  13. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Maximilian_XCV 24.01.18 - 11:19

    Das mit dem veralteten Netz habe ich auch schon von ein paar Leuten gehört, anscheinend gehört wohl fast jede Weiche herausgerissen und durch eine neue ersetzt - in diesem Zuge kann man die Digitalisierung gleich mitmachen.

  14. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: chefin 24.01.18 - 11:29

    Maximilian_XCV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit dem veralteten Netz habe ich auch schon von ein paar Leuten gehört,
    > anscheinend gehört wohl fast jede Weiche herausgerissen und durch eine neue
    > ersetzt - in diesem Zuge kann man die Digitalisierung gleich mitmachen.

    Und warum?

    Du willst 50 Milliarden ausgeben um was zu sparen? Lokführer? Was kosten die 10.000 Lokführer den im Jahr? 6000mtl Betriebskosten(Lohn + Arbeitgeberanteile + BG + Urlaub + Kranheit). 72.000 im Jahr, 720 Millionen im Jahr alle zusammen. 15 Milliarden in 20 Jahren. Reichen 15 Milliarden um Technik aufzubauen die 20 Jahre durchhält autonom zu fahren?

  15. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Maximilian_XCV 24.01.18 - 15:26

    Langfristig ist es der effizientere Weg - und irgendwo muss man mal den Anfang machen.

  16. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 24.01.18 - 16:41

    Maximilian_XCV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Langfristig ist es der effizientere Weg - und irgendwo muss man mal den
    > Anfang machen.


    Wie gesagt, das wird Lokführer genauso wenig überflüssig machen wie der Autopilot den Piloten im Flugzeug, davon sogar gleich zwei als doppeltes Backup.

    Auch ein Nahverkehrszug hat schnell hunderte Menschen zur Hauptverkehrszeit an Bord. Da spielen die Personalkosten für den einen Lokführer schlicht keine Rolle, umgekehrt geht die doppelte und dreifache Sicherheit vor.

    Alles, worum es am Ende gehen wird, ist mehr Assistenz und dadurch erhöhte Sicherheit. Da gibt's aber andere Prioritäten. Beispielsweise besser gesicherte Bahnübergänge.

  17. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Anonymer Nutzer 24.01.18 - 16:42

    Maximilian_XCV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit dem veralteten Netz habe ich auch schon von ein paar Leuten gehört,
    > anscheinend gehört wohl fast jede Weiche herausgerissen und durch eine neue
    > ersetzt - in diesem Zuge kann man die Digitalisierung gleich mitmachen.


    Du scheinst dir das alles sehr simpel vorzustellen.

  18. Re: Hätte mich auch gewundert wenn nicht

    Autor: Maximilian_XCV 25.01.18 - 18:02

    Weniger diskutieren, mehr machen.

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