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  5. › Autonomes Fahren: Auf dem Highway…

Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

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  1. Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: JJBatz 25.08.15 - 12:31

    Sonst könnte ich mir nur noch Oldtimer kaufen. Aber bitte nicht falsch verstehen, ich misstraue den Computern nicht, weil sie fremd für mich sind und ich keine Ahnung habe. Ich mache seit 30 Jahren Software. Ich weiß was alles mit Software passieren kann, ich bekomme laufend Meldungen über Computer-Voodoo den sich niemand erklären kann und der nach einem Neustart nie wieder auftritt. Computer sind nicht vertrauenswürdig.

    Und wenn man davon ausgeht, dass ein aktuelles System nur bei schönem Wetter, am Tag und einfacher Straßenführung fährt und man in mindestens 10s reagieren muss, dann ist die ganze Entwicklung totaler Schrott. Man glaubt, man könne irgendwas bauen, das dann halbwegs fährt und auf diese Weise dann die Grundlagen dafür entdecken. Die Manager verblöden täglich immer mehr, wenn es um ihre Rendite geht.

    Also bitte weiterhin ein Modell anbieten ohne diesen ganzen Computerschrott. Danke.

  2. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: klumpatsch77 25.08.15 - 12:34

    Sehe ich auch so.

    Wenn ich mir einen Wagen mit Selbstfahr-Assistent kaufe, dann will ich auch schlafen und mich zurücklehnen und nicht trotzdem den Verkehr aufmerksam beobachten müssen, um ggf schnell einzugreifen zu müssen.

    Das ist dann nämlich viel anstrengender, als selber zu fahren.

  3. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: Nullmodem 25.08.15 - 12:40

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sonst könnte ich mir nur noch Oldtimer kaufen. Aber bitte nicht falsch
    > verstehen, ich misstraue den Computern nicht, weil sie fremd für mich sind
    > und ich keine Ahnung habe. Ich mache seit 30 Jahren Software. Ich weiß was
    > alles mit Software passieren kann, ich bekomme laufend Meldungen über
    > Computer-Voodoo den sich niemand erklären kann und der nach einem Neustart
    > nie wieder auftritt. Computer sind nicht vertrauenswürdig.
    >
    > Und wenn man davon ausgeht, dass ein aktuelles System nur bei schönem
    > Wetter, am Tag und einfacher Straßenführung fährt und man in mindestens 10s
    > reagieren muss, dann ist die ganze Entwicklung totaler Schrott. Man glaubt,
    > man könne irgendwas bauen, das dann halbwegs fährt und auf diese Weise dann
    > die Grundlagen dafür entdecken. Die Manager verblöden täglich immer mehr,
    > wenn es um ihre Rendite geht.
    >
    > Also bitte weiterhin ein Modell anbieten ohne diesen ganzen
    > Computerschrott. Danke.

    Hab auch schon drüber nachgedacht, ob man aus den aktuellen Autos den ganzen anfälligen Schnickschnack (Nach meiner persönlichen Bewertung) rauslassen kann.
    Halt alles außer Navi, Wegfahrsperre und Funkschlüssel.
    Ich hoffe, das es immer Autos ohne das ganze Zeug (Keyless Entry, Sprachbedienung, Internet und SMS vorlesen) gibt, vielleicht muss man auf Komfort verzichten.
    Was uns aber drohen könnte ist, das irgendwann Roller, Motorräder und menschengesteuerte Autos auf den Strassen verboten werden oder die durch Phantasieversicherungsbeiträge unbezahlbar werden.

    nm

  4. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: AndyMt 25.08.15 - 12:47

    Nullmodem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hab auch schon drüber nachgedacht, ob man aus den aktuellen Autos den
    > ganzen anfälligen Schnickschnack (Nach meiner persönlichen Bewertung)
    > rauslassen kann.
    > Halt alles außer Navi, Wegfahrsperre und Funkschlüssel.
    > Ich hoffe, das es immer Autos ohne das ganze Zeug (Keyless Entry,
    > Sprachbedienung, Internet und SMS vorlesen) gibt, vielleicht muss man auf
    > Komfort verzichten.
    > Was uns aber drohen könnte ist, das irgendwann Roller, Motorräder und
    > menschengesteuerte Autos auf den Strassen verboten werden oder die durch
    > Phantasieversicherungsbeiträge unbezahlbar werden.
    Ich denke das wird früher oder später passieren. Ob uns das gefällt oder nicht. Wobei es nicht schwierig sein wird für autonome Autos im Durchschnitt besser ab zu schneiden als Menschen. Wenn denn wirklich mal alle Autos autonom fahren! Die Übergangszeit wird das Problem sein. Während dieser Zeit bin ich persönlich noch unschlüssig was ich bevorzugen werde.

  5. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: Xstream 25.08.15 - 12:49

    Menschen sind nicht vertrauenswürdig

  6. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: der_wahre_hannes 25.08.15 - 12:50

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen sind nicht vertrauenswürdig

    Dieser Aussage schenke ich kein Vertrauen!

    :P



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.15 12:50 durch der_wahre_hannes.

  7. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: NeoTiger 25.08.15 - 12:51

    Auf der anderen Seite weißt du nicht ob das ein Computer war, der autonom Forenkommentare schreibt.

  8. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: der_wahre_hannes 25.08.15 - 12:54

    Stimmt auch wieder.

  9. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: MichaelMK 25.08.15 - 13:01

    Nullmodem schrieb:
    > Hab auch schon drüber nachgedacht, ob man aus den aktuellen Autos den
    > ganzen anfälligen Schnickschnack (Nach meiner persönlichen Bewertung)
    > rauslassen kann.
    > Halt alles außer Navi, Wegfahrsperre und Funkschlüssel.

    Naja, auf ESP, ABS, Airbags, Servo etc. würdest Du doch vermutlich auch nicht verzichten wollen...

    Der Übergang wird doch schleichend sein. Da wird zunächst eine Notbremsfunktion dazukommen, eine Spurhaltefunktion und so weiter. Und diese Funktionen werden so Standard sein, dass man sie sich nicht mehr weg denken kann. Irgendwann ist man dann automatisch unterwegs...

  10. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: mnementh 25.08.15 - 13:27

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sonst könnte ich mir nur noch Oldtimer kaufen. Aber bitte nicht falsch
    > verstehen, ich misstraue den Computern nicht, weil sie fremd für mich sind
    > und ich keine Ahnung habe. Ich mache seit 30 Jahren Software. Ich weiß was
    > alles mit Software passieren kann, ich bekomme laufend Meldungen über
    > Computer-Voodoo den sich niemand erklären kann und der nach einem Neustart
    > nie wieder auftritt. Computer sind nicht vertrauenswürdig.
    >
    > Und wenn man davon ausgeht, dass ein aktuelles System nur bei schönem
    > Wetter, am Tag und einfacher Straßenführung fährt und man in mindestens 10s
    > reagieren muss, dann ist die ganze Entwicklung totaler Schrott. Man glaubt,
    > man könne irgendwas bauen, das dann halbwegs fährt und auf diese Weise dann
    > die Grundlagen dafür entdecken. Die Manager verblöden täglich immer mehr,
    > wenn es um ihre Rendite geht.
    >
    > Also bitte weiterhin ein Modell anbieten ohne diesen ganzen
    > Computerschrott. Danke.
    Besser eines mit Open-Source-Software. Der Voodoo hat eher damit zu tun, dass niemand mehr weiß was die Software tut.

  11. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: mnementh 25.08.15 - 13:30

    MichaelMK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nullmodem schrieb:
    > > Hab auch schon drüber nachgedacht, ob man aus den aktuellen Autos den
    > > ganzen anfälligen Schnickschnack (Nach meiner persönlichen Bewertung)
    > > rauslassen kann.
    > > Halt alles außer Navi, Wegfahrsperre und Funkschlüssel.
    >
    > Naja, auf ESP, ABS, Airbags, Servo etc. würdest Du doch vermutlich auch
    > nicht verzichten wollen...
    >
    > Der Übergang wird doch schleichend sein. Da wird zunächst eine
    > Notbremsfunktion dazukommen, eine Spurhaltefunktion und so weiter. Und
    > diese Funktionen werden so Standard sein, dass man sie sich nicht mehr weg
    > denken kann. Irgendwann ist man dann automatisch unterwegs...
    Automatische Notbremsen im Stadtverkehr habe ich schon in Volvo-Werbung gesehen. Spurhalteassistenten gibt es wohl auch schon. Ebenso Einparkautomatik und Verkehrszeichenerkennung. Nicht so verbreitet und billig, aber das ist bereits reale Technik.

  12. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: Amandil 25.08.15 - 13:34

    MichaelMK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nullmodem schrieb:
    > Naja, auf ESP, ABS, Airbags, Servo etc. würdest Du doch vermutlich auch
    > nicht verzichten wollen...

    Das Einzige, was mein Auto daraus hat ist eine Servolekung. Und die ist auch hydraulisch gelöst.

    Und nein, ich verwehre mich nicht allem neuen. Allerdings will meine alte Mühle bis Dato einfach nicht kaputt gehen. :-) (VW)

  13. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: JJBatz 25.08.15 - 13:49

    MichaelMK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, auf ESP, ABS, Airbags, Servo etc. würdest Du doch vermutlich auch
    > nicht verzichten wollen...

    Auf ESP kann ich verzichten. Das ist nämlich nervig wenn man auf Schnee losfahren möchten. Ansonsten meldet es sich nie. Gleiches gilt für ABS. Dass das vorhanden ist, merke ich immer nur, wenn ich teste ob es noch da ist. Aber das sind ja auch keine "intelligenten Systeme". Das Auto bremst auch, wenn ABS kaputt ist.

    Aber Systeme die automatisch bremsen sind schon wieder ein Problem. Selbst wenn das zu 99,99% funktioniert bedeutet es, dass hin und wieder ein Auto unmotiviert eine Vollbremsung hinlegt, weil jemand am Straßenrand eine Coladose vergessen hat oder weil ein nasse Plastiktüte über die Straße weht. Oder das System bremst nur bei guter Sicht, schönem Wetter und gerader Straße. Das braucht dann aber wirklich niemand.

  14. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: McCoother 25.08.15 - 14:25

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MichaelMK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja, auf ESP, ABS, Airbags, Servo etc. würdest Du doch vermutlich auch
    > > nicht verzichten wollen...
    >
    > Auf ESP kann ich verzichten. Das ist nämlich nervig wenn man auf Schnee
    > losfahren möchten. Ansonsten meldet es sich nie. Gleiches gilt für ABS.
    > Dass das vorhanden ist, merke ich immer nur, wenn ich teste ob es noch da
    > ist. Aber das sind ja auch keine "intelligenten Systeme". Das Auto bremst
    > auch, wenn ABS kaputt ist.
    >
    > Aber Systeme die automatisch bremsen sind schon wieder ein Problem. Selbst
    > wenn das zu 99,99% funktioniert bedeutet es, dass hin und wieder ein Auto
    > unmotiviert eine Vollbremsung hinlegt, weil jemand am Straßenrand eine
    > Coladose vergessen hat oder weil ein nasse Plastiktüte über die Straße
    > weht. Oder das System bremst nur bei guter Sicht, schönem Wetter und
    > gerader Straße. Das braucht dann aber wirklich niemand.


    ESP meldet sich, wenn du bei 100km/h nem Hindernis auf der Straße ausweichen musst und rettet dir mal eben schnell das Leben, weil du ohne ESP 3 Drehungen machen würdest und wahrscheinlich mitten auf der Gegenfahrbahn liegen bleibst (auf dem Dach). Das gleiche mit ABS. Wenn du ne Vollbremsung machen musst, bist du froh, wenn es an ist, sonst landest du auch im Graben..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.15 14:26 durch McCoother.

  15. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: MichaelMK 25.08.15 - 15:16

    McCoother schrieb:
    > ESP meldet sich, wenn du bei 100km/h nem Hindernis auf der Straße
    > ausweichen musst und rettet dir mal eben schnell das Leben, weil du ohne
    > ESP 3 Drehungen machen würdest und wahrscheinlich mitten auf der
    > Gegenfahrbahn liegen bleibst (auf dem Dach). Das gleiche mit ABS. Wenn du
    > ne Vollbremsung machen musst, bist du froh, wenn es an ist, sonst landest
    > du auch im Graben..

    Wie auch Nullmodem schon geschrieben hat, ist der springende Punkt, dass solche System nur Sinn machen, wenn sie entweder die Anzahl oder die Schwere von Unfällen deutlich verringern können.

    Wenn sie diesen Punkt erreicht haben und bezahlbar sind, sollten sie meiner Meinung nach verpflichtend kommen.

  16. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: klumpatsch77 25.08.15 - 15:33

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber Systeme die automatisch bremsen sind schon wieder ein Problem. Selbst
    > wenn das zu 99,99% funktioniert bedeutet es, dass hin und wieder ein Auto
    > unmotiviert eine Vollbremsung hinlegt, weil jemand am Straßenrand eine
    > Coladose vergessen hat oder weil ein nasse Plastiktüte über die Straße
    > weht. Oder das System bremst nur bei guter Sicht, schönem Wetter und
    > gerader Straße. Das braucht dann aber wirklich niemand.

    Mein aktueller Dienstwagen (E-Klasse) hat das volle Programm, also aktiven Spurhalteassistenten und automatische Abstandsregelung "Distronic Plus" mit aktivem Notbremsassistent, dazu automatisches Einparken und Verkehrszeichenerkennung.

    Auf der Autobahn fährt der bis 200kmh quasi schon autonom, also hält die Spur und hält Abstand zum Vordermann und bremst automatisch, bis hin zur Vollbremsung.
    Coladosen am Strassenrand oder Plastiktüten machen gar nichts und das System funktioniert dank Radar auch nachts bei strömenden Regen.

    In der Stadt hat der Notbremsassistent mal eingegriffen, also so eine Oma ohne zu schauen aus der Einfahrt raus ist. Das Auto hat eine Vollbremsung gemacht, so schnell kann ein Mensch gar nicht reagieren.

    Der einzige Nachteil ist, dass die Systeme härter beschleunigen und abbremsen, als ich das mit vorausschauendem Fahren tun würde. Beispielsweise wennauf der Autobahn 500m vor mir jemand ausschert während ich mit 180 angereist komme, würde ich vom Gas gehen, die Systeme fahren aber erstmal weiter und fangen erst so ~200m vorher an zu bremsen.

    Ganz ehrlich, ich will solche Systeme dennoch nicht mehr missen, das ist wirklich klasse und ausgereift.
    Ich denke in 2-3 Jahren wird mein Nächster noch ein paar spektakuläre Assistenzsysteme mehr an Bord haben.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.15 15:45 durch klumpatsch77.

  17. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: Kleba 25.08.15 - 18:30

    JJBatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn man davon ausgeht, dass ein aktuelles System nur bei schönem
    > Wetter, am Tag und einfacher Straßenführung fährt und man in mindestens 10s
    > reagieren muss, dann ist die ganze Entwicklung totaler Schrott.

    Das betrifft doch "nur" das "hochautomatisierte Fahren" und nicht das autonome Fahren. Das ist doch vergleichbar wie heute auf der Autobahn mit Tempomat, Abstandhalter und Spurhalteassistent: der wagen fährt quasi von allein, aber aufmerksam sein musst du trotzdem.

    Das mit den 10s stell ich mir eher so vor: In der Stadt im Feierabend-Verkehr parken mal wieder 2 Idioten in beide Fahrtrichtung in 2. Reihe (etwas versetzt), dann ist da noch ein LKW der rückwärts auf eine Einfahrt zum Anliefern will, der aber von 2 Mamis mit Kinderwagen und Handy am Ohr blockiert wird und nicht weiter kommt: das Auto merkt "Ohje, das ist zuviel für mich - Fahrer übernimm' Du bitte!" und fängt 10s vorher an zu piepen und will gestreichelt werden.

    Das autonome wird es entweder rechtzeitig erkennen und einen Umweg fahren oder im Zweifel einfach abwarten.

  18. Unsinn

    Autor: specialsymbol 26.08.15 - 09:14

    Menschliche Fahrer sind noch VIEL vertrauensunwürdiger.

    Einfach mal die Unfallzahlen ansehen. Wie viele sterben jährlich im Straßenverkehr?
    Und das sind beinahe AUSNAHMSLOS Fälle menschlichen Versagens.
    Die geplatzte Bremsleitung oder andere technische Fehler kommen kaum vor.

    Klar, auch ich fahre gerne Motorrad (Auto nicht so sehr). Allerdings auch auf der Rennstrecke, mittlerweile fast hauptsächlich.

    Und eins habe ich dabei gelernt:
    Fast keiner kann wirklich Auto/Motorrad fahren. Die Verkehrsregeln beherrscht zumindest ein Großteil zumindest rudimentär, und diese zwängen die Fahrer in ein Korsett welches zusammen mit der heute verfügbaren Technik für meist selbst von absoluten Nichtskönnern kontrollierbare Situationen sorgt.

    Das ändert sich rapide wenn die Bedingungen suboptimal sind.
    Bestes Beispiel: eine vielbefahrene Kreuzung in einer Großstadt bei einsetzendem Regen. Es kracht GARANTIERT innerhalb weniger Minuten.

    Ebenso wenn die Geschwindigkeit über normal hinaus gesteigert wird und ausnahmsweise nicht eine Autobahn ohne Krümmungsradius vorliegt. Selbst Motorradfahrer, welche Kurven lieben, wissen nach der Fahrschule weder wie man Kurven fährt (warum das Motorrad um die Kurve fährt), noch wie man diese richtig durchfährt. Wie auch, wenn bereits die Grundlagen fehlen.

    In der Fahrschule lernt man nur Regeln beachten. Genau das macht auch die Ansätze der deutschen Hersteller bei autonomen Fahrzeugen aus: Man braucht nur für alles eine Regel, dann klappt es schon. Aber so funktioniert es nicht. Man muß in der Lage sein neue Situationen zu extrapolieren, das geht nur durch eine große Datengrundlage (Erfahrung). Ein Regelsatz hilft nur für den Normbetrieb.


    Daher:
    Möglichst nur noch autonome Fahrzeuge zulassen.

    Selbstfahren erst nach einer grundlegenden und entsprechend teuren Ausbildung zulassen, bei der tatsächliches Fahren und nicht nur Regelbeachtung gelehrt wird.

    Jedem die Kontrolle über ein solch gefährliches Objekt zu geben ist unsinnig, insbesondere mit der heutigen Ausbildung.

  19. Re: Bitte unbedingt auch Autos ohne Computer anbieten!

    Autor: NixName 26.08.15 - 09:56

    McCoother schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ESP meldet sich, wenn du bei 100km/h nem Hindernis auf der Straße
    > ausweichen musst und rettet dir mal eben schnell das Leben, weil du ohne
    > ESP 3 Drehungen machen würdest und wahrscheinlich mitten auf der
    > Gegenfahrbahn liegen bleibst (auf dem Dach). Das gleiche mit ABS. Wenn du
    > ne Vollbremsung machen musst, bist du froh, wenn es an ist, sonst landest
    > du auch im Graben..

    War das schön, als die Leute vor +25 Jahren in den Fahrschulen noch Fahrphysik beigebracht bekommen haben. Jetzt macht es die Elektronik. Denken ist unnötig.

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